Tradition - was ist das?

[Kyujin]

Nachdem ich mich im HdR-Thread an einem Zitat aufgehängt habe und eine Diskussion um die Bedeutung von Tradition vom Zaun gebrochen habe, die dort eher off topic ist, nochmal nachgefragt:

Was bedeutet Tradition für euch? Wie wichtig ist euch die Kenntnis von und die Anbindung an die historische Situation aus der "euer" traditioneller Stil kommt? Etwas spezifischer: Ist Fiktion in diesem Zusammenhang ein befriedigender Ersatz für Geschichte? Welche Aspekte (Gerät, Schiesstechnik, Gewandung, Ideologie) unterwerft ihr dem Kriterium "authentisch / traditionell"?

[michael lb]

Schwierig, schwierig:
zZ konzentriere ich mich auf die Wirkungsweise des Bogens im europ. MA, und zwar im Kampfeinsatz. Hört sich jetzt martialisch an, aber letzten Endes ging darum, am nächsten Morgen auf der richtigen Seite der Radieschen aufzuwachen. Andere Aspekt wie Kleidung oder Ausrüstung vernachlässige ich noch aus Zeit- und Kostengründen.
zB hatten wir letztens eine nette Diskussion über Gabeln im MA, da muss man halt akzeptieren, dass jeder seine Prios anders setzt.

Aber zurück: bezogen auf die Wirkungsweise versuche ich mich der Tradition zu nähern (die ja nicht schriftlich festgelegt wurde), und da hat Fiktion nichts zu suchen.

[John Turtle]

Dieses Diskussion gibt es in einem deutschlandweit bekannten Forum über Geschichte ja zu genüge.
Gerade die Diskussion darüber was authentisch ist und was nicht.

Ich glaube Tradition und Authentizität liegen einfach im Auge des Betrachters.
So ist ein Langbogen der so aussieht wie ein Bogen aus dem Mittelalter schon Tradition für den einen, für den anderen muss er halt auch mit alten Klebern, Werkzeugen etc. gemacht worden sein und 140 Pfund haben.

Achtung jetzt kommt eine Lobhudelei:
In diesem Forum finde ich es super, daß man die Meinung des anderen respektiert, sachlich und wertschätzend diskutiert.
ich hoffe das behalten wir so bei

[Tiga]

Original geschrieben von Kyujin

Was bedeutet Tradition für euch? Wie wichtig ist euch die Kenntnis von und die Anbindung an die historische Situation aus der "euer" traditioneller Stil kommt?

Ich unterscheide da stark zwischen "Kenntnis von" und "Anbindung an" - nicht nur beim Bogenschiessen. (Mit letzterem habe ich ja eh gerade erst angefangen und mich auf noch gar keine Tradition festgelegt.)
Ich hab ueberhaupt kein Problem damit, wenn die Leute munter Fantasy und Historie vermischen, solange ihnen klar ist, dass sie das tun. Das mache ich auch - bin halt Rollenspielerin und das wohl auch beim Bogenschiessen.

Aber ich moechte auch gerne etwas ueber die Hintergruende wissen, aus der das, was ich mache, glaube, richtig finde oder auch das, woran ich mich stoere etc. stammt.
Und da kann ich aus historischen/historisierenden Filmen oder Buechern, esoterischem Dogmatismus oder mit Fantasy durchsetztem Halbwissen stammenden Unfug ueberhaupt nicht leiden. Und ich aergere mich immer schrecklich, wenn ich merke, dass ich selber irgend so einem Trugschluss aufgesessen bin.
Nicht nur, weil es historisch "falsch" ist, sondern vor allem, weil ich aus der Geschichte nur dann lernen kann, wenn ich sie kenne und sowenig wie eben moeglich (Stichwort "Historikerstreit") durch meine persoenliche Brille verfaelsche.

Im Fantasy-Rollenspiel (ob nun mit Wuerfeln oder live mit Latexwaffen oder noch "liver" mit Langbogen) kann ich mir meine Welt so zurechtbasteln, wie ich sie gerne haette - und das finde ich sehr angenehm.

Aber in der Beschaeftigung mit Geschichte will ich lernen, wie sich die Dinge wirklich entwickelt haben - auch und gerade wenn das nicht in mein persoenliches Weltbild passt. Denn nur dann kann ich aus der Geschichte lernen und das Gelernte auch weitervermitteln.

Und das gilt in der Theologie (bin Dipl. Theol.) oder im Feminismus oder in der Runenkunde genauso wie im traditionellen Bogenschiessen.

Das war meine Ueberlegung zu "Kenntnis von..."

Beim Punkt "Anbindung an..." kommt es sehr darauf an, wie spirituell ich an die Sache herangehe. Das Bogenschiessen ist fuer mich (vielleicht noch?) nur ein Hobby. Und da habe ich keinen Anspruch an Traditionalitaet, nur den Anspruch, dass es mir Spass macht.

Aber in der Runenkunde z.B. ist mir der "Geist", die Spiritualitaet, die dahinter steht, wichtiger. Und dazu muss ich der Tradition nachspueren, die Quellen entdecken (und mich aergern, weil ich nicht genug Zeit und/oder Energie habe, das gruendlich genug zu tun).

Wenn ich eine Sache nur ausueben und dabei Spass haben will, muss ich nix ueber die Tradition wissen. Wenn ich den "Geist" einer Tradition spueren will, muss ich ihr aber zu ihren Urspruengen folgen. Ob ich diese Urspruenge dann nachahme oder es fuer richtig halte, die Tradition weiterzuentwickeln und nicht in der Geschichte stehen zu bleiben, ist eine andere Frage.

Gruss
Susanne

[Archiv]

Olli hat recht... die Diskusion von authentisch, original(getreu) und geschichtsnah etc. ist in div. Foren reichlich bekakelt worden.. Jedem das seine !?

Wichtig ist doch die Identifizierung mit dem Bogen/Pfeil ö.ä. die Energie/Spiritualität geht dann von alleine über.. mich erfüllt es mit einem gewissen Stolz wenn z.B. der Pfeil aus der eigene "Schmiede" sein Ziel erreicht..

[Ravenheart]

..eigentlich ist Tradition ja was Tolles: Die Kenntnisse und Erfahrungen der Vorgänger werden bewahrt und in Ehren gehalten.

Leider habe ich aber auch schon viel Mißbrauch damit erlebt. Tradition wurde als Legitimation verwendet, Weiterentwicklungen zu blocken oder zumindest die eigenen Bequemlichkeit, nix Neues zu lernen, zu rechtfertigen.

Daher fällt mir in dem Zusammenhang immer dieser Spruch ein:

[navy]Es gibt zwei Sorten von Narren:

Die Einen sagen: Dies ist alt, und DARUM gut.

Die Anderen sagen: Dies ist neu, und DARUM besser.[/navy]

Ich versuche daher, mir aus den Traditionen das heraus zu nehmen, was meinem Ziel oder meinem Befinden zuträglich ist, und verlasse die T. dort, wo mir etwas Neues besser dafür geeignet scheint.

Soll heißen:

Ich klebe das Kuhhorn mit Epoxi an den LB, und schere mich einen Kehricht darum, ob das nun "A" ist, oder nicht.

Rabe

[Werner]

Hallo,
für die meisten ist Tradition im Bogensport gleichbedeutend mit der Epoche des Mittelalters. Ich sehe das etwas anders. Tradition ist für mich nicht unbedingt das Festhalten an alten, vergangenen Epochen oder Ereignissen, sondern auch das Übertragen der Vergangenheit in die Gegenwart. Das ist zwar nicht autentisch, aber hat trotzdem mit Tradition zu tun.

Tradition muss nicht immer automatisch Authentizität enthalten, auch Fortschritt kann traditionell sein.

Für mich ist es z.B. auch Tradition, mit meinem mittlerweile 37 Jahre alten original amerikanischen Jagdrecurve zum Turnier zu gehen. Da schießen bei jedem Pfeil die großen amerikanischen Bogenjäger (in meinem Fall Ben Pearson) mit. Wenn ich dann auch noch merke, dass die neuen koreanischen Nachbauten auch nicht besser sind, freut mich das noch mehr...;-)
Dieser Bogen ist meiner Ansicht nach genauso traditionell wie ein glasbelegter Langbogen, obwohl er aus einer ganz anderen Epoche stammt.

Gruß an alle...
Werner

[Archiv]

Puuhh das ist wirklich schwierig und hier wurden ja schon viele vernünftige Sachen geschrieben.

Da ich mich ja mit nordamerikanischen Indianern befasse und diese versuche zu unterstützen, sehe ich das vorallem in diesem Zusammenhang. Und da gab es in der Vergangenheit ja schwierige Begebenheiten. So haben zur Hochzeit des AIM (Amerikan Indian Movement) politische Aktivisten z.T. auf Traditionalisten geschossen. Da sieht man was für ein Sprengstoff in dieser Fragestellung steckt. Der Frage also, ob ein Festhalten an Traditionen einem Fortschritt im Wege steht oder ihm auch dienen kann. Heute haben wir an vielen Orten in den USA Menschen, die die alten Traditionen bewußt wiederbeleben und gerade damit eine politische Veränderung bewirken wollen. Wir in Deutschland hängen da noch etwas hinterher. Die Szenen in Deutschland sind ziemlich sauber getrennt: die einen verkleiden sich möglichst authentisch als Indianer, die anderen feiern esotherisch indianische Rythen nach und die dritten machen politische Unterstützungsarbeit und alle machen die anderen schlecht. Meiner Erfahrung nach begegnet man den interessantesten Menschen und den besten Aktionen dort, wo diese Bereiche sinnvoll und undogmatisch miteinander verbunden werden.

[Azmodhan]

muss ich mich doch auch mal völlig unqualifiziert zu Worte melden:
Tradition ist das was man draus macht!:

Eigentlich beschreibt der Begriff doch nix anderes, als längst Überholtes am Leben zu halten.

Aber es wäre schade darum, eine persönliche Tradition sterben zu lassen. Es liegt im Menschen selbst, sich auf Erlebtes und Vergangenes (Beschriebenes) zu berufen, das könnte man auch Erfahrung nennen.
Leider fällt es uns immer sehr schwer in die Zukunft zu blicken, was noch nicht geschehen ist, lässt sich schlecht leben. Das was war ist greifbarer, erlebbarer.
Doch das Lernen, lässt uns mit unseren Erfahrungen und Geschichten wachsen, weiterkommen.
Alte Künste, überlieferte Weisheiten, usw. sind nett, deshalb beschäftigen wir uns ja auch mit unserem Hobby.
Es macht uns Spaß!
Die Rückbesinnung auf "Primitiveres" birgt eine extrem verlockende Wirkung zur Flucht aus unserem viel zu kompliziert gewordenen Alltag.
Das Entdecken der Einfachheit ist meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Grund für die Erhaltung von Traditionen (im Sinne des Bogenschiessens, Bogen- und Pfeilbauens...).


Gruß, Azmo

[michael lb]

Eine gute Tradition ist etwas, was sich im alltäglichen Einsatz bewährt hat.
Beim ausprobieren unter möglichst realen Bedingungen merkt man dann sehr schnell, ob etwas taugt.

Zum Epoxi-Beispiel von ravenheart:
Es zeigt sehr schön, dass wir in der glücklichen Lage sind, unseren Schwerpunkt frei zu wählen: will ich "authentisch" einen Bogen schiessen - oder einen bauen.
Jedem das sein!

[Archiv]

Authentizität ist nun mal ungleich Tradtition. Authentisch können wir aufgrund des zeitlichen Raumes nur in unserer eigenen Zeit sein und nicht in Bezug zur Vergangenheit. Tradtionell dagegen könne wir ein ganzes Leben sein, in dem wir von Erfahrungen anderer (lesen, erzählen) und unseren eigenen Erfahrungen profitieren. Bogenschiessen gibt es nachgewiesen seit der Steinzeit und die Modelle die z.B. einem Holmegaard nachemfunden sind, funktionieren heute auch sehr gut (da brauchts noch nicht mal irgendeinen Kleber oder so, da brauchts nur ein Stück Holz). Dadurch, daß wir Bögen bauen und "alte" Techniken probieren (warum nicht auch mal Birkenpech statt Epoxy um die Hornnocken zu fixieren), halten wir eine jahrtausendealte TRADITION aufrecht - jeder auf seine Art und Weise.
Für mich bedeutet das z. B., daß ich meine Bögen nicht mit Glaslaminaten belege, sondern Holz, Rohaut, Sehne verwende. Aber ich versuch nicht dogmatisch bei der Sache zu sein und auch Epoxy findet immer mal Einzug in meine WErkstatt.
Das drumherrum ist mir dabei ziemlich egal (ich baue steinzeitliche Modelle, moderne Formen, indianische Formen, oder,oder,oder....), weil es wie schon oben gesagt, keine Authentizität gegenüber den vergangenen Epochen geben kann. Das Schießmaterial (Pfeile) muß dabei auch oft verwendbar sein und nicht nur den einmaligen Zweck des Jagderfolges krönen (normale 3-D Spitzten statt Flintspitzen).

Wenn dann zum Schluß alles funktioniert und ich damit zurecht komme, dann stehe ich in einer erfolgreichen Tradition mit vielen anderen Bogen- und Pfeilbauern, sowie Bogenschützen mit bekannten und unbekannten, mit schon gewesenen und noch lebenden.....

[Ulmenblatt]

Unser guter alter Gottfried Keller hat geschrieben:

[Mongol]

Für mich heißt Tradition, althergebrachtes zu erhalten und weiterzuentwickeln (sofern nötig).
Das Traditionen, also Überlieferungen im eigentlichen Wortsinn, im Laufe der Zeiten immer wieder verändert haben, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen.

Die bekannten "A"-Diskussionen find ich in solchem Zusammenhang störend bis nervtötend, da sie in Ermangelung von Zeitmaschinen selten zu einem wirklichen Konsens führen. (Und damit auch eigentlich oft unnötig sind.)

Wenn eine (mglw. auf mich passende) Tradition mich persönlich weiterbringt, finde ist das eine sehr gute Sache.

[Ahenobarbus]

@Mongol
ich hab es schon sooo oft gesagt, unser Fehler ist es, die damalige Zeit mit unseren Wertvorstellungen, unseren Moral- und Ethikbegiffen zu sehen. Dabei kommen dann solche Dinge raus wie bei einem uns bekannten Geschichtsforum. Leider wird Bogenschießen auf das Mittelalter reduziert.

Sich der oder einer Tradition bewußt sein und daraus lernen um eigene Wege zu gehen sollte es heissen. Die idealisierte Form des edlen grüngewandeten Bogenschützens aus dem Sherwood-Wald haben wir dank der Kinowelt oft genug sehen dürfen und viele leben in diesem Traum. Dem spricht nichts entgegen, doch das dies Hollywood-like ist, sollte man sich bewußt sein. Das reale Leben eines Bogenschützens, oder überhaupt eines Menschen in der damaligen Zeit ist doch wohl etwas anders gewesen, dies vergessen viele hard-liner der reenactment-scene. Etwas Tolleranz würde viel besser passen.

Ahenobarbus

[grosser_baer]

In meinen Augen sind die Worte "Tradition" und "traditionell" schon derart überstrapaziert, dass ich sie schon gar nicht mehr benützen mag :-|

Ein paar Beispiele: Jedes 2. Feschdle hier in der Gegend trägt das Attribut "traditionell" - und das erhält es auch schon dann, wenn's mehr als zweimal stattfindet (und traditionell gibt es dann Steaks, Pommes und Rote:D ). Oder auf einem Buchcover las ich neulich: "Fotografieren - digital und traditionell", das hat schon fast weh getan.

Bogenschiessen mit einem ganz einfachen Bogen (Robinien-Stecken) mache ich auch nicht, weil ich etwas historisches nachempfinden will, sondern weil es einfach der ideale Ausgleich für mich "Schreibtischtäter" ist, im Wald rumzuschlonzen, was anderes in meinen Kopf reinzukriegen als das all-tägliche, gelöst zu werden. Das funktioniert imho mit einem einfachen Bogen besser als mit einem Hightec-Teil. Ich möchte beim Schiessen einfach von den Dingen weg kommen, die mich sonst so umgeben.

In diesem Sinne,
schönes Wochenende

gb