"Was bringt ein Revurve für DSA Rollenspiele?" Zur Zeit gehts grad um Kettenhemden

[Maulwurf]

Hallo

Ich will heute nochmal mit mit zwei Fragen belästigen 1.Was bringt ein Revurve bezüglich Maximalreichweite Durchschlagkraft usw. 2.Wie stark ist eine leichte,mittelschwere und eine starke Armbrust aus Metall.

Freue mich auf hoffentlich zahlreiche Posts

[shewolf]

Hallo Maulwurf, willkommen im FC!

Zu Deinen Fragen:

Recurve-Wurfarme speichern aufgrund ihrer Form und des Materials mehr Energie als z.B. rein hölzerne Langbogen-Wurfarme.

Wie weit ein Recurve aber genau wirft, ist abhängig von der Zugstärke des Bogens und der von Dir verwendeten Pfeile. Die Zugstärke eines Bogens wird in englischen Pfund angegeben.

Da steht dann irgendwo auf einem gekauften Bogen z.B. die Angabe 45#/28". Das heißt also, wenn Du den Bogen 28 inch weit ausziehst, hat er eine Stärke von 45 lbs.

Was Du mit Durschlagskraft meinst, ist mir nicht klar - im allgemeinen geht es beim Schießen ja um das treffen von Zielen. Daten über die Durchschlagskraft hat meines Wissens noch niemand zusammengestellt.

Und zur Armbrust: auch hier gibt es vom Hersteller genaue Angaben der Zugstärke, die auch vom Modell abhängig sind.

Was Du nun persönlich als "leicht, mittel & schwer" empfindest, kann Dir natürlich niemand sagen - zumal die Armbrust über einen Mechanismus ausgelöst wird, d.h. Du betätigst einen Hebel zum Auslösen und hast das eigentliche Zuggewicht der Armbrust nicht auf den Fingern wie beim Bogen.

[Joe]

zu 1.
Meines Wissens nach hat ein Bogen mit Recurves mehr Energie im gespannten Zustand gespeichert als ein straight bow, kann deshalb auch den Pfeil auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen. Ob der Pfeil bei Recurvebögen wirklich immer schneller ist weiß ich nicht.

zu 2. kann ich dir leider nix sagen, das überlass ich doch lieber anderen...:-)
(wusste gar nicht dass es da so ne Einteilung gibt)

[Brennende-Seele]

Wenn du zuerst einen straight bow hast und dann Recurves reinbiegst,dann ist der Bogen auf jeden Fall schneller als vorher.Ach und noch etwas:Das Zuggewicht sagt nicht immer aus,welcher Bogen schneller ist.Ein Eiben-langbogen mit 40lbs wird schneller sein als ein 50lbs Eschen-Langbogen(wenn beide gut gemacht sind).Also es hängt auch stark vom Material ab.

[Maulwurf]

Da mich aufgrund meiner vielleicht etwas ungenauen Fragestellung niemand so wirklich verstanden hat ,möchte ich meine Fragen nun präzisieren.Ich brauche all diese Werte für eine Spielhilfe des Pen&Paper Rollenspiels DSA(Das Schware Auge).Da ich selbst nicht die Kompetenzen dafür besitze(obwohl ich schon ein bisschen Ahnung habe) gehn die Fragen nun an euch.
1.Der Beispielbogen hat 50 lbs und ist 1.75lang ohne Recurves und was bringt der selbe Bogen mitRecurves .Maximalreichweite, Beschleunigung, Durchschlagkraft usw sind deshalb interessant weil es darauf bestimmte Modifikationen im Spiel gibt.
2.Da Redax des Schwarzen Auges keine Ahnung von Armbrüsten usw hat gibt es dort nur die Angabe leichte ,Mittelschwere und Schwere Armbrust.
Zum Beispiel würde ich eine Armbust mit 200 oder mehr Kilo in die Klasse der Schweren Armbrüste einordnen oder wie ihr das.

[Maulwurf]

Ich hab hier noch ein paar Links zum Thema Bogen und Das Schwarze Auge zusammengestellt.
http://www.alveran.org/index.php?pageID=458&
http://www.fanpro.com/presse/rpg.htm
http://www.fanpro.com/presse/dsa.htm
http://www.thorwal-standard.de/regeln.htm
http://www.dsa-schmie.de/index.php?aktion=anzeige&kategorie=8 und
http://www.fanpro.de/dsa/down/downloadzachariasf.2005-06-28.1135.html so das sind jetzt alle Links :Viel Spass beim Söbern oder auch nich.

[Joe]

Eine Frage zur Durchschlagskraft: Wie wird die denn überhaupt ermittelt bzw. gemessen?


@ Brennende Seele
Wenn ich in ein Straight-bow n Recurve reinbau, dann nimmt doch aber auch das Zuggewicht zu oder?

[Wurzelpeter]

Original geschrieben von Joe
@ Brennende Seele
Wenn ich in ein Straight-bow n Recurve reinbau, dann nimmt doch aber auch das Zuggewicht zu oder?

Die Recurves beeinflussen nur den Winkel zwischen Bogen und Sehne. Da wird sich vielleicht auch ein ganz klein wenig das Zuggewicht ändern, aber das dürfte kaum was ausmachen. Anders sieht's wahrscheinlich aus, wenn du noch zusätzlich Deflex reinbastelst. Dadurch ist die Anfangsstärke (also auf Standhöhe) höher - und damit logischerweise auch bei Vollauszug.

@Maulswurf:
Bei den Armbrüsten hab ich bisher auch keine einheitliche Erklärung gefunden. Ich würde es so machen:
Alles, was du mit der bloßen Hand spannst (von mir aus auch mit 'nem Haken als Hilfe), ist 'ne leihte AB.
Für mittlere brauchst du schon eine ordentliche Mechanik (Geißfuß, Flaschenzug, Gewinde) und eine schwere Armbrust würde ich so definieren, wie sie eh schon heißt. Sprich, du kannst das Teil nicht mal einfach so wegtragen. Bei verhältnismäßiger Bauweise würde ich die bei über 200 kg Zuggewicht ansiedeln.

Jupp, soviel von mir.

Steffen

[Blackthorne]

Grundsätzlich gilt: DSA ist sowieso dermaßen realitätsfern, da reißen's ein paar neue Bogenregeln auch nicht mehr raus. Aber wenn du unbedingt meinst:

In Sachen Durchschlagskraft gibt es da durchaus etwas interessantes für dich -- die Doktorarbeit des MacBumm seligen Angedenkens:

http://www.macbumm.de/ --> Pfeilwunde

In diesem Sinne, Hoka hey

[mbf]

@Maulwurf
Ah, ein Rollenspieler. Schön, ein mental Verwandter!

Meine Meinung zum Optimieren in Deinem Sinne von Regelwerken: vergiß es. Die Systeme sind so leidlich balanced. Ein Eingriff an einer Stelle muß zwangsläufig auch Modifikationen an anderne Parametern zur Folge haben. Wenn Du jetzt den Bogen genauer untersuchst, mußt Du das auch für Schwerter, Lanzen, Keulen und so weiter machen. Unter Berücksichtigung von Körperkraft und momentaner Verfassung des Anwenders. Kein System, nein, auch nicht "Rulemaster" kann da alles Leisten, so daß man besser auf der abstrakten Ebene der Vorgaben bleibt.

Du schaffst es vielleicht, den Bogen besser auszuarbeiten. Der Nächste hat Kenntnisse im Nahkampf und möchte "Raufen" optimiert haben. Das nimmt kein Ende. Reiten, Schwimmen, jedes der Talente hat so gesehen eine Überarbeitung nötig, weil es zu stark abstrahiert.

Regelwerke spiegeln nun mal nicht die Realität wieder, sie können das gar nicht leisten. Zugunsten des Spielspaßes und des Vorankommens ("Wenn ich diesen Bogen habe, bei 55% Luftfeuchte, einen Schußwinkel von 45,2°, Entfernung 32,45m, die Pfeile sind von der Qualitätsstufe 4 (von 6 Möglichen), dann macht das bezüglich Angriff eine Modifikation von +4, Treffer ist -4...") sollte man sich schon überlegen, wie "realistisch" und spielbar das werden oder bleiben soll.

www.helden.de

[savage]

Hi erst mal,
Also eine Recurve dämpft den aufprall der Sehne auf den Bogen beim Abschuss, was schonend für die Gelenke ist. Diese Aussage bringt dir aber für das spiel herzlich wenig .

Zur durchschlagskraft:

Ich weiß nicht wie man die Messen kann aber hier im Forum ist ein bericht über eine Armbrust die ein Mitglieb gebaut hat und er hat mit seinen Pfeilen eine Metallplate durschlagenkönnen, was in deinem Spiel bedeutet das gepanzerte einheiten mit einer Armbrust schnell drauf gehen müssten.

[Blackthorne]

Jo, mbf hat es voll auf den Punkt gebracht. Murkst du mit einem Mechanismus herum, musst du alle anderen auch ausgleichen.

Zur Effizienz von Recurves: Ich hab sowohl einen Recurve als auch einen Langbogen, beide gute Qualität mit 55#. Der Recurve schießt mit Dacronsehne 11,5% schneller als der Langbogen mit FastFlite, jeweils mit dem gleichen Pfeil.
Da mein Recurve nicht FF-tauglich ist, kann ich nur schätzen: ohne FF wäre der Longbow ca. 10fps langsamer.
Wären also beide Bögen mit Dacron besehnt, wäre der Recurve bei gleicher Zugstärke über 18% schneller = effizienter.

NB sind beide Bögen freilich glasbelegt. Die Werte sind daher mit Holz/Primitivbögen nicht unbedingt 1:1 zu vergleichen.

[Maulwurf]

Hallo

Ich hab ma ne kleine Spielhilfe aufgrund der hier gewonnen Erkenntnisse gemacht:
Der Fernkampf

Sehnen:

1.Jägersehne:Normale Sehne für jede Schusswaffe die für die Jagd gedacht ist. Robust, stark, dick und unempfindlich gegen äußere Einflüsse.
2.Kampfsehne:Normale Sehne für jede Schusswaffe die für den Krieg gedacht ist.Weniger robust, stark, dick und unempfindlich gegen äußere Einflüsse als die Jägersehne.
3.Speziell behandelte Kampfsehne: Für den anspruchsvollen Schützen, der seiner Waffe noch mehr Durchschlagskraft verleihen will(TP +1).Teuer, dünn mit Verdickung am Nockpunkt, relativ empfindlich und sollte nach etwa 80Schuss ausgetauscht werden.



Bogenformen

REFLEX
Von einer reflexen Bogenform spricht man, wenn der Bogen im entspannten Zustand in einem größeren Bereich (nur an den Enden = Recurve) in Schussrichtung gebogen ist.
RECURVE
Ende des Wurfarms, das sich im Zeitpunkt des Lösens gewissermaßen aufrollt. In diesem Teil des Bogens wird beim "arbeitendem" (engl. "working") also mitbiegendem Recurve die meiste Energie gespeichert. Beim starren (auch "static") Recurve wird lediglich durch den Hebeleffekt eine zusätztliche Beschleunigung erreicht.
DEFLEX
Von einer deflexen Bogenform spricht man, wenn der Bogen auch im entspannten Zustand in Zugrichtung gebogen ist. Die meisten Vollholzbogen ohne Backing entwickeln einen leichten Deflex in Folge des Stringfollows. Deflex gebaute Mittelteile erhöhen die Standhöhe (bei kurzen Bogen ein Trick gegen Holzüberlastung) und erleichtern (bei Recurves) das Spannen, da der Bogen sich nicht so leicht wegdrehen kann.
REFLEX/DEFLEX
Kombination aus (sh.) Reflexen und Deflex in einem Bogen; meist in der Form, dass die Enden reflex sind (oder sogar Recurves), das Mittelteil aber deflex, also vom Schützen weg gewölbt. Der Bogen hat, von der Seite gesehen, eine Doppel-S-Form. Deflexe Mittelteile "verschenken" zwar Leistung, sind aber sicherer zu spannen und liegen ruhiger in der Hand, der Bogen schießt sich weniger "giftig", ist also fehlerverzeiender.
1. Static Wurfarme
Bei einem Auszugsdiagramm stelle ich fest,das die Kurve vom Anfang bis zum Sweet-Spot" flacher verläuft. Das heißt, dass sich die Zugkraft am Anfang langsamer und länger aufbaut. In Zahlen ausgedrückt steigt die Pfundzahl bis 27" Auszug gleichmäßig stark an, und nimmt dann bis 32" Auszug nur noch 2# lbs pro Zoll zu. In diesem Bereich spricht man vom Sweet-Spot (weicher Bereich). Dieser Bogen ist in der Regel für Schützen mit Auszugslängen von 27"-32" Aber ich stelle auch fest,das dieser Wurfarmtyp auch für kürzere Auszugslängen geeignet ist,weil er zum einen die Zugkraft sanfter aufbaut und sich die Bogensehne schon bei 25"Auszug voll abhebt und den Effektt des Static-Recurves schon ausnützt.
2. Dynamik-Wurfarme

Im Unterschied zum Static-Recurve zieht sich der Dynamic-Wurfarm am Anfang des Auszugs schwerer,da sich die Zugkraft am Anfang schneller aufbaut (das hängt von der Länge,Biegung und der Dicke des Curves ab). Der Sweet Spot beginnt schon bei 25" Auszug und endet bei 30". Dieser Bogen ist für Schützen mit einem Auszug von 25"-30".

Im folgenden möchte ich die gemachten Aussagen noch einmal ergänzen bzw. in spieltechnische Werte umwandeln: Ein Bogen mit Static Recurves bringt etwa 10-15% mehr Leistung, ein Bogen mit Dynamik Recurves bringt etwa 15-20% mehr Leistung und ein Vollrecurvebogen 20-25% mehr,wobei ich bei meinen Aussagen davon ausgehe das alle drei Bögen aus dem selben Holz ,der selben Qualität und in der Länge gleich sind.Ein deflexer Bogen verschenkt Leistung um 15-20 % außer bei Vollrecurvebögen.
Rechenbeispiel: Für das Beispiel nehmen wir den Langbogen mit 1W+6TP, dieser hätte mit Dynamik Recurves 2W+4.Zur Rechnung, ich gehe dabei davon aus das 1W6 =4TP sind.
Also : 1W6+6TP=10TP,10TP+20%=12TP,nun wandle ich die 12TP in 2W+4 um ,denn 2W sind umgerechnet 8TP + die übrigen 4TP.Und ganz zum Schluss erfolgt natürlich noch Modifikation durch die verschiedenen Bolzen/Pfeile.

[Blackthorne]

Zum Technischen nur rasch folgendes: wie effizient eine Sehne ist, hängt nicht nur von ihrer Masse, sondern vor allem von ihrer Längung ab. IRL hat Dacron eine größere Längung als FF und ist daher weniger effizient. Aber, wenn man FF auf einen dafür nicht ausgelegten Bogen spannt, fliegt er dir um die Ohren. Der Knackpunkt sind die Tips. Ein Bogen braucht verstärkte Tips, um Sehnen mit geringer Längung zu verkraften.

Das jetzt wie gesagt nur so allgemein, ohne speziellen Bezug auf deine Spielhilfe.

Was DSA angeht: wofür soll die Spielhilfe gut sein? Soll sie den Fernkampf realistischer machen? Dann müsstest du erstmal die Schadenswerte überarbeiten. Gleiches gilt freilich auch für den Nahkampf. Bei DSA ist der Durchschnittsschaden einer normalen Waffe ca. 7-10TP. Wenn du bei DSA ungerüstet 10SP einsteckst, bist halt mal getroffen.(*) Wenn du IRL einen Schwerthieb kassierst oder einen Treffer mit dem Langbogen, bist du mindestens kampfunfähig, wenn nicht sofort tot.

*) Anm.: ich denke dabei an die Regeln von DSA3 (Mantel Schwert...). Ich hab zwar die 4er Bücher auch mal gelesen, aber nicht verinnerlicht; weiß nicht wie es da aussieht.

[Maulwurf]

Hallo

Kann mir jemand erklären was Längung ,FF, Dacron und Tips sind.

Was DSA angeht:Ei Held hat nur noch etwa 24-35Le ,da sind 10 TP schon viel und ab 5Le kann er nicht mehr kämpfen.

Außerdem hab ich ja noch ein bisschen weitergearbeitet:
Rüstungspenetration
1.Bei Bögen und Armbrüsten zählt der RS von Stoff oder Leder grundsätzlich gar nicht.
2.Bei Bögen und Armbrüsten zählt der RS von Kettengeflecht nur halb und der von Platten ganz.
Anmerkung: Die oben gemachten Aussagen beziehen sich auf den Kriegsbolzen/Pfeil und die Entfernungen sehr nah bis mittel, der jeweiligen Waffe.

Zu den verschiedenen Bolzen/Pfeilen

Für Kriegspfeile/Bolzen und gehärtete Kriegspfeile/Bolzen gilt die Sonderregel für Ogerfänger.
Gegen gehärtete Kriegspfeile/Bolzen wird der RS des Opfers halbiert.
RS aus Stoff und Leder zählt gar nicht.
Kettenbrecher ignorieren RS aus Kettengeflecht ganz.
Der RS aus Schuppen und Platten zählen nur halb.
Bei stumpfen Pfeilen/Bolzen wird die Reichweite halbiert.
Es wird nur ¼ der normalen TP berechnet.
Ein Scharfschütze oder Meisterschütze kann man außerdem eine AT+4 ansagen um das Ziel niederzuwerfen.Bei Scharfschütze und Meisterschütze nur noch AT+2.
Bei einem Treffer muss das Opfer eine Körperbeherrschungsprobe erschwert um ¼ der normalen TP.
Der Sehnenschneider verursacht 1W6 zusätzliche TP, wenn das Opfer nur Leder und oder Stoffkleidung trägt.Außerdem verwendet der Sehnenschneider die Ogerfängerregeln, aber nur dann wenn das Opfer Leder und oder Stoffkleidung trägt.
Bei der Verwendung als Seilschneider gilt; Starkes Seil = Starker Bogen, Kleines Seil = Schwacher Bogen. Oder Starkes Seil, schwacher Bogen dafür aber niedrige Entfernung

Anmerkungen: 1.Keiner im Aventurischen Arsenal gezeigten Bögen verfügt über Recurves.
2.Aber alle im Aventurischen Arsenal gezeigten Bögen außer dem Langbogen verfügen über deflexe Wurfarme.
3.Die höhere Beschleunigung eines Recurvebogens führt sowohl zur Erhöhung der TP als auch zur Erhöhung der Maximalreichweite um die oben angegebenen Prozente.
4.Alle errechneten Werte werden echt gerundet.
5.Jede Armbrust im Aventurischen Arsenal verfügt über Recurves, da die TP-Verhältnisse dann aber nicht mehr stimmen gelten die im Aventurischen Arsenal festgelegten Werte nur für Armbrüste ohne Recurves.Dh. erhöht sich der Schaden und die Reichweite für Armbrüste mit Recurves um 20%-30%
je nach Stärke und Größe der Armbrust und der Recurves.

So dann postet mal fleißig