[S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

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Markus
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[S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Markus » 04.05.2020, 12:11

Moin Daumenschützen,

ich suche Informationen zum Archers Paradox bei Daumenringtechnik und Pfeilanschlag rechts (Bogenhand ist die linke).
Hintergrund ist eine Diskussion im Kyudobereich.
Ich finde dazu eher wenig und mein Japanisch ist zu schlecht für die dortigen Quellen. Was ich dazu finden konnte, waren eher Allgemeinheiten, dass sich der Pfeil im Abschuss durchbiegt und dass man mit dem Spitzengewicht variieren kann etc.
Dazu kommt ja noch, dass sich der Bogen beim Kyudo im Abschuss um die linke innere Bogenkante dreht und damit andere Gegebenheiten vorliegen, als z.B. beim eher ruhig gehaltenen ELB.

Haben die alten Osmanen/Mongolen/Chinesen oder wer auch immer was dazu geschrieben?
Gibt es Empfehlungen bzgl. Pfeilbeschaffenheit (Gewicht, -sverteilung, Spine ...)?
Gibt es aktuelle wissenschaftliche Beiträge / Untersuchungen dazu?

Wie und was auch immer - besten Dank für die Informationen vorab.
Schönen Gruß,
Markus

Keno
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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Keno » 04.05.2020, 12:37

Hallo Markus,

meine Erfahrungen dazu sind, dass dies eine sehr dynamische Sache sein kann. Wie du schon erwähnt hast ist das Zusammenspiel vom Archers Paradox und der drehenden, bzw. sich weg bewegenden Hand entscheidend. Ich schieße einen 1,94 Meter langen asymetrischen Langbogen(Eigenbau Hickory Bambus 45 lbs bei 33 Zoll Auszug) im Heki Stil... mehr jedoch Richtung Koshiyha Kumi Yumi. Ich nutze sehr steife Bambusschäfte (spine 50-55 lbs )und 70 grain Spitzengewicht(stabiler Pfeilflug). Den Bogen halte ich etwas geneigt (ca. 10-15 Grad).
Ein kleines Video dazu: https://www.instagram.com/p/B_DZhdTIJpl/

Ich finde so komme ich einem Centershot sehr Nahe. Durch das leichte schräg halten in Kombination mit der Bogenhandbewegung gehen die Pfeile schön sauber raus und der Pfeil muss sehr wenig Archers Paradox machen. Kein Anschlagen (wenn die sauber ausgeführt wird) und wenig Stabilisation während des Fluges.

Es dreht sich dabei um die Frage wie Nahe ich beim Abschuss am Centershot bin. Je weiter weg umso mehr Archers Paradox muss der Pfeil machen und umso weicher muss der Spine sein, passend zum Zuggewicht. Ob nun auf der linken oder rechten Seite, ist dem Pfeil ja erstmal egal. Dem Centershot näher komme ich durch schräg halten und/oder weg drehen des Bogens.

Im Prinzip machte ich mir somit kaum Gedanken über den Spine. Auf jeden Fall härter als das Zuggewicht aber dabei das Schaftgewicht im Auge behalten.

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Markus
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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Markus » 06.05.2020, 09:35

Besten Dank für die Antwort, Keno!

@alle: Gibt es weitere Anmerkungen oder Orte, an denen ich weiter suchen kann?

Gruß,
Markus

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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von kyudodetmold » 25.05.2020, 19:47

Hallo Markus,
versuche einmal Infos hier zu bekommen:
https://bogen-daumenring.de - thumbringarchery@gmail.com
Ich habe Martin (den Betreiber) bei der Bogenmesse in Paderborn (Paderbow) kennengelernt. Er war sehr an unserer Kyudovorführung interessiert - und wir haben einige Parallelen in der Technik feststellen können.
Viele Grüße
Olympischer Bogen seit 1989 - Kyudo seit 1998

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shokunin
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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von shokunin » 29.05.2020, 11:52

Man sieht bei Daumenschützen recht oft eine leichte Bogendrehung im Abschuss, nicht nur im Kyudo.
Dadurch scheinen die Pfeile auch generell sauberer zu fliegen.

https://www.youtube.com/watch?v=iDn7bb-OBPY
(Vergleich Pfeilflug mit und ohne Drehung)

https://www.youtube.com/watch?v=BMjITnrB1AA
(Vergleich Pfeil links und rechts)

https://www.youtube.com/watch?v=NqIteDp11AU
(Vergleich verschiedene Pfeile)

https://www.youtube.com/watch?v=e9JLgqsspGc
(Ablass osmanisch Zeitlupe)

Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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grumpf
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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von grumpf » 10.06.2020, 22:37

Nabend,

soweit ich weiß, haben sich die Osmanen sehr viel mit dem Pfeilbau beschäftig bis hin zum zeitpunkt, wann das Holz gefällt werden soll. Tapern, Barreln, Einfluss des Gewichts und des FOC waren bekannt, aber nicht der Spine.

So nun zu meinen eigenen Erfahrungen:
Wenn Du die Technik richtig umsetzt, also richtiger Einsatz der Rückenspannung und ggf. je nach Haltung des Bogens ein (leichtes) Herausnehmen/-drehen (Khatra) des Bogens aus dem Pfeilweg, gibt es kein (kaum) Archery-Paradox (also Herumbiegen des Pfeils um den Bogen). Eine leichte Oszillation des Pfeils senkrecht zur Flugrichtung kann (könnte) dennoch Auftreten. Diese ist dann durch eine leichte Seitwärtsbewegung der Sehne beim Lösen bedingt bzw. könnte evt. auch an der Masseverteilung des Pfeils (vorne schwer, hinten leicht) liegen.
Somit gibt es auch bei der Daumentechnik Spine zu weich, passt zu steif. Je besser die eigene Technik ist, desto größer ist der Bereich Spine passt.
Bei zu weichen Spine und schlechter Technik wackelt der Pfeil. Ein zu harter Spine führt dazu, dass Pfeil ohne Wedeln nach rechts (für rechtshandschützen) abgelenkt wird.
Man kann es auch schaffen, dass der Pfeil 15° bis 30° komplett schräg durch die Luft fliegt und die federn komm stabilisieren. Ursache: kein wenig Abklappen/Drehen der Bogenhand und Lösen zur Seite (keine/falsche Rückenspannung) – siehe erstes und zweites Video von Mark.
Zuviel Druck durch den Zeigefinger gegen den Pfeil kann je nach Spine des Schaftes auch zum Wackeln oder Anschlagen führen.

@Mark, danke für die Videos. Die ersten beiden Videos sind sehr gut beim letzten sieht man eine schlechte Technik (Bogenhand ist zu langsam und der er löst zur Seite – keine/falsche Rückenspannung).

Viele Grüße

Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Sateless » 11.06.2020, 10:15

Ich bin nicht in deiner Kyudodiskussion, daher fällt es mir schwer der Fragestellung zu folgen.
Es gibt in Quellentexten aus dem Mittleren Osten natürlich erwähnungen zum Pfeil der rechts an die Pfeilanlage schlägt, und wie das zu korrigieren ist. Dazu gehören auch Empfehlungen zum Gewicht der Teile des Pfeils und des ganzen Pfeils, zum Spine gibts keine Empfehlungen (wie auch, zu der Zeit). Wenn ich genauer weiß, worauf du hinaus willst, kann ich gern mal suchen.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Markus » 11.06.2020, 15:41

Es geht im Kern um die Frage, ob und in welchem Umfang Archers Paradox bei der Daumentechnik eine Rolle spielt und inwiefern die Qualität der Schießtechnik die Pfeilwahl beeinflusst.
Interessant ist Deine angesprochene Erwähnung vom Anschlagen des Pfeils. Welche Ursachen und Lösungsvorschläge werden dazu geschrieben?

Im westlichen Bogenschießen wird ja lang und breit über die richtige Pfeilwahl bei entsprechendem Bogen etc. diskutiert, als eine technische Fragestellung.
Im Kyudobereich ist das ein eher am Rande diskutiertes Thema, während der Schießtechnik sehr viel Aufmerksamkeit gewidmet wird. Daher die Frage, wie Pfeilwahl, Archers Paradox etc. bei anderen Daumentechniken diskutiert wird.
Und zwar vor allem in den alten Quellen und weniger im "modernen" Daumenschießen.

Danke und Gruß,
Markus

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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Sateless » 11.06.2020, 17:10

Es gibt verschiedenes. Der Bogen kann krumm sein, der Pfeil auch, Technikfehler oder auch Pfeilbaufehler:
Arab Archery hat geschrieben: The arrow may move on itself from the time it leaves the bow until it alights on the target for one of seven reasons: crookedness in the arrow; lightness or heaviness in its feathers; the height of some of its feathers and the lowness of others; lightness of the arrowhead with excessive feathering; heaviness of the arrowhead with inadequacy of the feathers; narrowness of the nock and thickness of the string, which cause the arrow to leave the string draggingly; weakness of the archer; poorness of the loose; and weakness of the bow itself.

The arrow which leaves the bow moving, or wagging, until it has reached half the range, but then becomes steady and travels the remaining distance straight until it falls, may be influenced by one of three things: thinness and crookedness of the two siyahs; excessive pressure of the index finger against the nock and the string; and too strong a bow for the archer
Quelle: https://www.archerylibrary.com/books/fa ... iii-2.html

Pfeilgewicht wird in "Arab Archery" je nach Zuggewicht des Bogens empfohlen. Ein Bogen mit wenig Zuggewicht bekommt natürlich schwerere Pfeile (relativ zum Zuggewicht) während man bei starken Bögen bis etwa 6gpp herunter geht. Und trotzdem kann auch einfach das Pfeilschaftholz mal schlecht sein (Hein: "Bogensport bei den Osmanen" erwähnt das).

Ich denke, die unterschiedliche Betonung von Schießtechnik zu Material liegt in der unterschiedlichen Komplexität der Schießtechnik. Ein Yumi braucht da mehr Einwirken des Schützen, als das ruhige ins Ziel halten bei einem "westlichen Bogen."

Das Archers-Paradox ist doch eher eine neuere Beobachtung. Wenn man beispielsweise einen Kompositbogen höherer Qualität mit 6gpp schießt, dann ist der Pfeil einfach schnell. Und selbst bei einem Hillstyle-Bogen hat man erst Kameras erfinden müssen, die 3-4 tausend Bilder pro Sekunde geschossen haben, ehe man das greifen konnte. Daher finde ich es nur nachvollziehbar, dass dieses Phänomen nicht erwähnt wird (zumindest hab ich ein Erwähnen nie bemerkt).
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von grumpf » 11.06.2020, 18:48

Sehr schöne Antwort Simon.
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Markus » 12.06.2020, 13:58

Danke Simon. :-)

Dass "Archers Paradox" nicht erwähnt wurde, ist naheliegend, weil es eben ein neuer Begriff ist.
Aber dass der Pfeil zum Bogen / Schützen passen muss, haben die Alten auch schon herausgefunden, wie Simon im Auszug aus Arab Archery schreibt. In der Kürze des Textes sind ja ausreichend Hinweise, welche Einflussfaktoren für guten/schlechten Pfeilflug es gibt.

Mal sehen, was sich noch so findet.
Gruß,
Markus

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Re: [S] Infos zu Archers Paradox bei Daumentechnik und Pfeilanschlag rechts

Beitrag von Felsenbirne » 06.07.2020, 15:16

Wird Häufig verwechselt
Das archers paradox beschreibt nicht das oszillieren des Pfeils sondern die durch den Bogengriff auftretende seitliche Abweichung zum Ziel. Das Archers Paradox gibt es nicht bei Bögen mit Centershot. Wohl aber das oszillieren.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Archer' ... x%20itself.
Gruss Matthias

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