"Steppenhintergrund" beim berittenen Bogenschießen

[Niels]

Mir ging es beim Ausgliedern des Themas aus dem anderen Thread um die Frage, inwieweit uns der (natürlich nicht eigene und auch nicht einheitliche) historische Hintergrund des berittenen Bogenschießens als berittene Bogenschützen interessieren oder sogar binden sollte.

Da finde ich die Formulierung "berittenes Bogenschießen 'im Geiste der Steppenvölker'" schon recht treffend. Und die Diskussion, die sich daraus entwickelt hat, ist doch hochinteressant, sogar was die für mich etwas überraschend geäußerten Vermutungen und Gefühle anbelangt. Wen interessiert nicht, wie er - gewollt oder ungewollt - rüberkommt, bei dem was er so sagt?

Eine fehlende Orientierung am historischen "Steppenhintergrund" würde mich so ein wenig befürchten lassen, dass es bei den Pferden lediglich um einen "abgefahrenen neuen Abschussplatz" geht, der demnächst durch ein Surfbrett, Motorrad oder dgl. ersetzt wird, also um den Kick, mal was Neues auszuprobieren. Das würde ich für das berittene Bogenschießen - gleich in welcher Variante - sehr bedauern.

Will man den historischen Hintergrund aber nicht außer acht lassen, muss man sich meiner Meinung nach auch bei den moderenen Wettkämpfen nach diesem Bezug fragen.

Da Ausgangspunkt insbesondere das jagdliche Schießen war, wollte ich in diesem Zusammenhang insbesondere meine Zweifel an dem nicht nur historischen, sondern auch jagdlichen Relaitätsbezug der folgenden Situation äußern:

Ich presche auf meinem Pferd an einen im Gehölz stehenden Hirsch heran, pariere mein Pferd durch, während der Hirsch in freudiger Erwartung meines dann folgenden Pfeiles stehen bleibt. ;-)

Ich lasse mich da zwar gern eines besseren belehren, aber näher dran am "Geist der Steppenvölker" wäre jagdliches Schießen doch zum Beispiel in Anlehnung die Büffenjagd der Plainsindianer. Dabei wurde gerade die Geschindigkeit des Pferdes zur Jagd genutzt.

Sowas in diese Richtung will der Zsolt bei dem Nomadentreffen im Bisonpark in Krügersdorf im September versuchen. Geritten wird auf einer großen Wiese, auf der wild verteilt kleine Rechteckstrohballen liegen. Es steht jedem Reiter frei, wie er sein Pferd über die Wiese lenkt, ob er zum Schießen dicht ran reitet oder ob er es aus der Distanz versucht. Nur schnell und aus der Bewegung muss es eben passieren. Gut idealerweise müssten sich nun auch noch die Strohballen schnell bewegen, aber was ist schon perfekt. Das kommt Deiner Idee doch recht nahe, Estora, oder sehe ich das falsch.

Es soll mit diesen Überlegungen aber auch keine Idee schlecht geredet werden. Immerhin war ich ja selbst an der Ausrichtung des Geländewettkampfs von Haebbie und Carina in Storkow bei dem von stehenden Pferden geschossen wurde beteiligt, der als Einsteigerveranstaltung in jedem Fall seine Daseinsberechtigung hat. Mir geht es vielmehr um die Ausrichtung des Ganzen und Eure Meinungen eben auch zur Notwendigkeit und zum Umfang des Bezugs zur Herkunft des berittenen Bogenschießens.

[Frank]

Nun, ein jagdliches 3D-Turnier zu Fuß läuft ja auch so ab: Ich breche mit einer mittleren Runde Bogenschützen schwatzend durchs Gehölz und bleibe unvermittelt vor einem Plastiktier stehen. In aller Ruhe schießen nun alle Schützen ohne jede Deckung (meist..) mehrere Pfeile auf das Ziel.
Das hat mit realen Verhältnissen auch nix zu tun - soll ja auch im Allgemeinen nicht.

Klar könnte man sagen, daß die Bogenjagd vom stehenden Pferd noch weniger 'Wurzeln' hat und damit Gefahr läuft, eine Modeerscheinung zu sein. Aber das gilt sowieso für das traditionelle Bogenschießen.

Der Bahnwettkampf ist ebenso eine Kunstform wie die anderen angedachten Wettkämpfe.
Die Frage für den Bund der Steppenreiter ist ja 'Was wollen wir für wen erreichen?'.

Ich frage mich jedenfalls auch, ob das Ganze für mich Sinn macht, wenn die Ansprüche anscheinend jeden Monat höher gehängt werden und auf bestimmte Bereiche beschränkt werden.

(Nun gut, der Post ist jetzt schon etwas provozierend geraten)

[Archiv]

Original geschrieben von Frank
Nun gut, der Post ist jetzt schon etwas provozierend geraten

Das finde ich nicht!
Warum schießen wir überhaupt mit dem Bogen? Sicher geht es um eine Freizeitbeschäftigung, die uns hilft, den Alltag zeitweise zu verlassen, uns zu entspannen usw.

Wie weit jeder einzelne das treibt, bleibt jedem selbst überlassen - mit oder ohne Pferd, mit dem neuesten Custombogen oder mit dem Steinzeitprügel, mit oder ohne Gewandung, authentisch oder nicht. Es geht um einen Sport, der keinen wirklichen Bezug zur aktuellen Szenerie unserer Zeit hat, soll er ja auch nicht.

Manch einer stellt sich der sportlichen Herausforderung des Nordic Walkings ;-), andere laufen Marathons oder bestreiten Iron Man Wettkämpfe - ebenso beim (berittenen) Bogenschießen: jeder nach seinen individuellen Bedürfnissen/Möglichkeiten/Vorlieben. Einmal das Pferd ruhig hinstellen und einen sauberen Schuss platzieren, ein anderes Mal mit Affenzahn eine Bahn entlanggeheizt und raztfatz eine Handvoll Pfeile mehr oder weniger gekonnt in Richtung Scheibe schnippen. Deshalb gibts so viele "Nischen", was ich gut finde.

Hauptsache, der Hauptzweck ist erreicht: Entspannung!

[Niels]

Original geschrieben von Frank

Ich frage mich jedenfalls auch, ob das Ganze für mich Sinn macht, wenn die Ansprüche anscheinend jeden Monat höher gehängt werden und auf bestimmte Bereiche beschränkt werden.

Ach Frank, damit Du Dich das nicht fragen musst, sprechen wir es doch hier an. Allein vom Reden hängt die Latte jedenfalls noch kein Stück höher.

Da sind Angelas Ausführungen zum Können-Wollen im Unterschied zum wirklichen Umsetzen-Können passend. Ich denke die derzeit laufenden Veranstaltungen bieten jedem, der Interesse hat machbare Einstiege und Entwicklungsmöglichkeiten. Das Reden über Ausrichtungen, Gewichtungen usw. ist kaum mehr als ein Sondieren der Intentionen.

[Steppenreiter]

des' Lied ich singe - so mutmaßt mir manches hier an. So kann ich die Sinnkrise von Benz nachvollziehen, verstehen kann ich sie nicht.

Meist bestimmen ästhetische Gründe die Entscheidung eine bestimmte Kleidung zu tragen. Für mich wirkt Kyudo nicht durch das Einschlagen des überlangen Pfeils auf der etwas eigentümlichen Scheibe, sondern die Art des Schützen zu Schiessen, vorallem seine langwierigen Vorbereitungen und besondere Kleidung üben einen ganz besonderen ästhetischen Reiz auf mich aus. Und weil wir Kyudo nicht anders kennen, akzeptieren wir es so wie es ist, ging es allein ums Treffen, wüßten wir bestimmt tausendfache Verbesserungen. Doch der Vorteil von Tradition liegt in seiner gelebten Überlieferung selbst.

Man mag sich bestimmten Überlieferungen anschliessen oder nicht, es ist eine Tatsache, dass das berittene Bogenschiessen von den Reitervölkern praktiziert und lange Zeit kriegsentscheident eingesetzt wurde. Der Sport, auf schnellen Pferden ausgeübt, wirkt auf unsere Körper mit einem Rausch von aufrührenden Gefühlen und Empfindungen, die in kaum einer anderen Kampfsportart so unmittelbar werden. Um diesen beiden Aspekten, dem Historischen und dem ganz persönlichen Erleben, während des Tuns, den angemessenen Raum zu geben und mit einander zu vereinen und beide damit zu verstärken, bietet sich an in das Kleid derer zu schlüpfen, welche die jeweiligen geschichtlichen Vorbilder sind.

Und Dritten, die diesem Ereignis beiwohnen, wird dadurch ein ganz besonderes ästhetisches Erleben ermöglicht, das wir ihnen vorenthielten würden wir in gewohnt egozentrischen Eigensinn unserem Privatoutfit den Vorzug geben. Da das nicht Allen einleuchtet, gibt es Regeln.

Was das heutige Wettkampfsystem angeht, so haben wir uns bereits viele Gedanken zur Verbesserung und Ausrichtung gemacht. Sogar die Ungarn ändern ständig, derzeit sind wir jedoch zu wenige und einfach nicht gut genug, um wirklich Neues zu praktizieren.

Manchmal überkommt mich der Wunsch einmal in einer Stampede beritten Bogen zu schiessen und dann schaudert mir wieder vor diesem unbedingten Mut der einstigen Prärieinidianer. Die alten Turkvölker 'ziehen mich an' - sie kleiden mich - und ihre einstige Kunstfertigkeit vom Pferd Bogen zu schiessen, ist mein ganz persönliches Vorbild und vielleicht gelingt es mir sogar im Originalkostüm noch in diesem Jahr ihren Nachfahren in Istanbul wieder einen Zugang dazu zu zeigen.

So meine ich je länger und intensiver wir etwas tun, umso mehr verschmelzen wir darin und damit. Jeder von uns hat hier seine eigenen Vorlieben und die soll er leben. Und doch dränge ich alle dazu auf schnellen Pferden zu reiten, damit sie eine Ahnung davon bekommen, worin die ungeheuerlichen Leistungen der Altvorderen lag. Wer sich darauf einläßt entwickelt ganz von allein die Liebe zu ihren Kulturen und sucht in ihnen weitere für sich verborgene Schätze zu heben.
Wer etwas aber nicht tut, kann nur darüber reden!
Und wer sich von der Liebe der Praktizierenden abschrecken läßt, stellt sich selbst ein Bein.

[Sir Lancelot]

Original geschrieben von Estora

Das schwierige daran ist, dass du das Pferd allein durch dein Gewicht und die Schenkelhilfen lenken müsstest. Wenn man die Zügel zum lenken nehmen würde wäre man wie ich finde zu stark vom schießen abgelenkt.

Stimmt, da war ja noch was

Original geschrieben von Niels

Geritten wird auf einer großen Wiese, auf der wild verteilt kleine Rechteckstrohballen liegen. Es steht jedem Reiter frei, wie er sein Pferd über die Wiese lenkt, ob er zum Schießen dicht ran reitet oder ob er es aus der Distanz versucht.

Das hört sich ja sehr interessant an. Sowas habe ich mir unter Parcour vorgestellt, nur das sich hier dem Reiter noch mehr Schussmöglichkeiten/-varianten bieten.
Tolle Idee :king

[Estora]

Original geschrieben von Niels
Sowas in diese Richtung will der Zsolt bei dem Nomadentreffen im Bisonpark in Krügersdorf im September versuchen. ...Das kommt Deiner Idee doch recht nahe, Estora, oder sehe ich das falsch.

Das ist was ich meine. Bin schon sehr gespannt und werde auf jeden Fall dabei sein!! Melde mich deshalb noch mal bei dir.

[benz]

ohje Niels was hast Du mit diesen thread getan ;-)

Viele tolle Beiträge, besonders der von Kyu hat mir gefallen.

Auch die Info das Steppi als Deutscher in der Türkei reiten will macht mich sehr neugierig auf die Reaktionen.

Es geht mir bei meinen Zweifeln keineswegs um politische Korrektheit, diese hätte etwas mit dogmatischen Vorstellungen zu tun.

Ich wiederhole die Frage, auf die nur Uli bisher einging, was denken die Nachfahren der Kulturen über unser Tun, dann wenn wir es verkleidet tun?

Und Steppis richtiger Hinweis auf unseren heutigen egozentrischen Eigensinn in Bezug auf Kleidung kann doch nur zu einer Art der Kleidung führen, wie sie Kassai und alle anderen Kampfsportarten praktizieren. Nämlich eine einheitliche aber eher schlichte Kleidung.

Mit wilden Turbanen in abgefahrenen Farben (ich hoffe ich trete Euch damit nicht religiös zu nahe, denn ich hab keine Ahnung von dem Hintergrund) kommt doch genauso unser Wille zu egozentrischen Selbstdarstellung zum Ausdruck wie mit Federhaube und Hirschlederlegging.

liebe Grüße benzi

[Niels]

Na gut Benzi, weil Du es bist, schweife ich mal bewusst vom eigentlichen Thema ab:

Die einzige Erfahrung mit Reaktionen von heutigen Ungarn, für die die Landnahmeungarn ja auch relativ fremde Wesen sind, hatte ich in Werla.

Die Äußerungen zeigten aber eher freundliches Interesse zur Frage, weswegen man sich als Deutscher ohne eigenen diesbezüglichen historischen Hintergrund überhaupt dem berittenen Bogenschießen widmet. Die Kleidung, die bei den ungarischen Ungarn auch eher folkloristisch als historisch war, spielte dabei überhaupt keine Rolle.

Aber mal anders betrachtet: Was würde in mir vorgehen, wenn ich einem Russen begnegne, der eine fränkischen Panzerreiter im Reenactment darstellt. Da Reenactment ja nun nicht bedeutet, dass man behauptet, tatsächlich eine historische Figur zu sein, hätte ich damit doch überhaupt kein Problem.

Ich würde mich vielleicht ein wenig erkundigen, wie er zu diesem Interesse kommt und ansonsten gibt es für mich dann eigentlich nur die Unterscheidung nach gutem und schlechtem (also eigentlich gar keinem) Reenactment, Living History, oder wie man eine ernsthafte Befassung mit der Sachkultur ausgewählter Epochen auch immer nennen will.

Für mich gibt es jedenfalls keinen Grund, einem Ausländer die Befassung mit deutscher Geschichte zu verübeln, im Gegenteil ... . Warum also sollte ein Ungar mit meinem Interesse für ungarische Geschichte ein Problem haben.

Etwas anderes ist es schon mit Indianern, denn da handelt es sich ja zumindest teilweise um noch gelebte Traditionen und es ist schwer genug für die Ureinwohner Amerikas diese Tradition zu bewahren bzw. wiederzubeleben und der Verfälschung ihrer Kultur durch Klischees entgegenzuwirken. Da bedarf es meiner Meinung nach schon mehr Fingerspitzengefühl.

[dottore frutti]

Sehe ich genauso wie Steppi. Ich habe aus egozentrischen Gründen (Bequemlichkeit, Scheu) in Grünberg auf eine Gewandung verzichtet, in Storkow bin ich aber wegen Niels wieder mit Kaftan und Turban gekommen. Es macht einfach einen Riesenspass in der Gruppe und die Zuschauer haben auch ihre Freude. Es wird lebendiger, weil man sich ja dabei öffnet und eine (traditionelle/archetypische) Seite zeigt, die ganz stark zu Identizifierung und Reibung einlädt. Insofern braucht man auch Mut dazu. Gleichzeitig sieht jeder, dass man ein ganz normaler Mensch ist - das lockert das ganze "Ich beurteile dich nur nach dem Aussehen"-Brett-vor-dem-Kopf ungemein.

Also würde ich insofern über das rein ästhetische Empfinden hier noch einen positiven sozialen Aspekt vermuten wollen. :-)

Ich habe dann auch gemerkt, dass die Gewandung mir hilft, mich im Wettkampf zu zentrieren - was will man mehr!

[mbf]

Hm zu sehen, wie eine Szene, die sonst auf ihre Individualität pocht, sich selbst eine (Kleider-)Ordnung auferlegt, das hat soeben meine Aufmerksamkeit geweckt. Beim Steppenreiten (und anderen Disziplinen wie Kyudo) wird hier in diesem Topic bei Turnieren Gewandung akzeptiert und zum Teil sogar aus den eigenen Reihen gefordert ("Gegensteuern zur Selbstdarstellung", "besseres Konzentrieren", "ästhetische Gründe" etc.), während es bei FITA-Turnieren aus verschiedensten anderen Gründen Anlass zum Spott ist. Wohlgemerkt, dies gilt nur für Turniere!

Nein, ich möchte nicht Eure Bemühungen um den Sport ins Lächerliche ziehen, nun wirklich nicht, ich finds klasse, wie hier eine Szene, nein, mehr, eine mögliche "neue Tradition" heranwächst. Es macht auch Spaß zu lesen, wie sich hier die einzelnen Ausrichtungen zusammenfinden und ihre Ansichten darlegen. Ist auch -und gerade- für einen bekennenden Nicht-Reiter schön zu lesen, was bei den Bogenreitern so alles an Varianten diskutiert wird, man selbst kennt ja quasi nur Kassai. :bier



PS: Nehmt das bitte nicht ganz so ernst, ich selbst nehme mich ja auch nicht ernst. Es ist Freitag, und ich wünsche Euch ein tolles Wochenende mit vielen fliegenden Pfeilen und bei Bedarf auch wehenden Mähnen!

[Uli]

Was Gewandung betrifft, bin ich meist auf zwei Ansichten gestoßen. Einmal toll, darf ich mal ein Bild kinppsen und dann wieder, was ist den das für ein Spinner. Ich finde es aber gut, wenn man sich mit einer Sache identifiziert, dies dann auch nach außen hin durch Bekleidung usw. zu zeigen und zu vertreten. Ich selbst bin großer Fan von den Highlandgames und wenn ich dahin gehe trage ich Kilt, weil ich mich damit identifiziere. Ein Schotte wird es unter umständen albern finden, ein deutscher im Kilt. Wo wir wieder bei Benzi seiner Kriese und meinem Gespräch mit meinem ungarischen Nachbarn wären.
Kurz und gut, ich finde gut, dass die Steppenreiter in möglichst authentischer Gewandung auftreten.

Uli

PS: Leider wird in dieser Gesellschaft viel zu sehr nach Äußerlichkeiten beurteilt.

[benz]

Original geschrieben von Uli

Ich selbst bin großer Fan von den Highlandgames und wenn ich dahin gehe trage ich Kilt, weil ich mich damit identifiziere. Ein Schotte wird es unter umständen albern finden, ein deutscher im Kilt. Wo wir wieder bei Benzi seiner Kriese und meinem Gespräch mit meinem ungarischen Nachbarn wären.

Hallo Uli,

gutes Beispiel, sehr gutes Beispiel!!! Der Kilt ist ein wirkliches gutes Beispiel für Kleidungstradition in Europa. (Warum ist mir das nicht eingefallen? :bash ;-) )

Soviel ich von meiner früheren Beschäftigung mit Schottland weiß sind die Muster in Familienbesitz, ganz ähnlich vielen Mustern bei NAs (native americans).

Ich denke es könnte Dir genauso pasieren wie mir in indianischer Kleidung, daß sich jemand durch Deine Kleidung persönlich verletzt fühlt, das Gefühl hat, Du trägst etwas zu was Du nicht das Recht hast, das ist weit mehr als albern finden.

Ich weiß nicht genau warum das vom Thema des Steppenhintergrundes abweicht, denn die Kleiderfrage stand ja bereits in Deinem ersten Beitrag Niels?!

Wenn meine Kleidung also bei Menschen der DARGESTELLTEN Kultur negative Gefühle hervorruft, dann wäre das für mich schon ein Grund darauf zu verzichten.

liebe Grüße benzi

[Niels]

Benzi, hast ja recht, die Kleidungsfrage gehört schon auch mit zum Thema "Steppenhintergrund".

Mir ging es mehr darum deutlich rüberzubringen, dass ich hinsichtlich der sportlichen Inhalte deutlich dazu tendiere, eine Selbstbindung an historische Vorgaben zu befürworten.

Bei der Kleidung hingegen, sehe ich das nicht so eng. Es gefällt mir zwar sehr, wenn sich durch die Kleidung ein gutes Gesamtbild nebst einer Prise Romantik ergibt. Aber Vorschriften und Regeln halte ich da für den falschen Weg. Immerhin soll sich doch jeder damit identifizieren können und das funktioniert eben nicht, wenn man muss (und vielleicht gar nicht will).

Ich teile auch die hier geäußerten Befürchtungen, dass Kleidungsvorschriften eine unnötige Barriere für Interessenten aufbauen können. Aber letztlich muss jeder Veranstalter selbst über sein Konzept und das damit einhergehende Maß an Offenheit entscheiden dürfen.

Auch in Bezug auf die native americans halte ich die Beschäftigung mit dieser fremden Kultur erst mal grundsätzlich für was positives und kann mir schwer vorstellen, dass sowas per se auf auf Ablehnung stösst. Allerdings ist da die Verpflichtung zu wirklich gründlicher Recherche noch größer.

Es ist einfach bei "noch gelebten Traditionen" viel mehr eine Gratwanderung zwischen einem Ausdruck der Verbundenheit und einer vielleicht sogar nur aus Unwissenheit verursachten Veralberung oder einem kulturellen Diebstahl usw.

[benz]

mir ist beim Stichwort "noch gelebter Traditionen" die Mongolei eingefallen, das einzige Land, in dem Bogenschießen vom Boden immer Bestandteil des dörflichen Kulturlebens war, Japan, hier würde mich Kyus Meinung dazu interessieren, was Japaner davon halten würden wenn ihre Kleidung einfach nachgeschneidert würde, und schließlich auch die Türkei, bei der ich mich zwar nicht auskenne, ich könnte mir aber durchaus auch hier vorstellen, daß ein Verkleiden nicht gerade nur auf Zustimmung trifft.

Wenn wir ehrliches Interesse an der entsprechenden Kultur haben und dies auch ein Bezug zur heutigen Kultur hat, dann kann es uns doch nicht egal sein, was unsere "Vorbilder" über uns denken.....

liebe Grüße benzi