"Steppenhintergrund" beim berittenen Bogenschießen

Allgemeine Themen
shantam

RE:

Beitrag von shantam » 02.08.2006, 19:27

Original geschrieben von Niels

Danke Shantam, ich war schon lange auf der Suche nach einem, der mir sagt, was ich meine, obwohl ich das Gegenteil sage. ;-) :D

Also zur Klarstellung:
Shantam hat natürlich vollkommen recht. Ziel dieser Diskussion ist es uns nach allen Seiten abzugrenzen. Und Shantam hat auch weiter recht: Komisch, dass wir das noch nicht selber gesehen haben.:wundern :doh :tsktsk

Und nun bitte wieder zurück zum Thema ...



niels,wo liest du das ich dir was sage?

was ziel eurer duskusion ist überlass ich euch.

ich habe nicht recht,sondern ich nehme wahr.

und zwar abgrenzung.

ist nur ein feedback ohne wertung.

und genau DAS ist das thema.

wenn euch das zuviel ist einfach sagen,dann halt ich den mund,Bzw. den finger.
shantam

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Kyujin
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Beitrag von Kyujin » 02.08.2006, 20:02

Zum Thema also:

Was der durchschnittliche Japaner davon hält, daß ich Kyudo betreibe und was ich dabei trage, ist mir ziemlich schnurz. Der durchschnittliche Japaner hat nämlich von Kyudo soviel Ahnung wie der durchschnittliche Deutsche von Schubertliedern: Gar keine.

Ich orientiere mich in erster Linie an den Trägern der spezifischen Kyudotradition, der ich angehöre, also den Lehrern der Heki Ryu Insai Ha (den deutschen wie den japanischen), und in zweiter Linie auch an anderen Kyudolehrern.

Genau wie die sogenannte "klassische Musik" ist Kyudo ein lebendiges Kulturerbe. Auch wenn es Ausdruck der japanischen Kultur ist, ist der Erwerb von Kyudokompetenz sowenig an die japanische Nationalität gebunden wie gute Schubertinterpretation an die deutsche. Ich behaupte, daß ein Ungar oder "Indianer" qua bloßer Abstammung auch nicht viel zu "ihren" lebenden oder verschwundenen Bogentraditionen sagen können.

Hier sehe ich auch einen interessanten und wesentlichen Unterschied in der Herangehensweise:

Als westlicher Kyudoka versuche ich nicht, die gesamte (traditionelle) Kultur Japans nachzuleben oder in Szene zu setzen. Welche "japanische Kultur" denn auch - die japanische Kultur war ja über die ganz grob zwei Jahrtausende ihrer Existenz nicht statisch! Wir sind Bogenschützen einer bestimmten, in diesem Falle japanischen, Tradition. "Samurai" oder so etwas werden wir dadurch nicht - genausowenig wie die modernen Japaner. Die Intention, sich einer gesamten fremden Kultur, noch dazu einer vergangenen Epoche indentifizierend zu nähern, führt ganz offenbar nicht von ungefähr in die von Benz beschriebenen Aporien.

Bekleidung kann vielerlei Funktion haben, sie kann Individualität unterstreichen, behaupten oder zurücknehmen, die Person ausdrücken oder verkleiden (und interessanterweise vieles davon gleichzeitig).

Ich stelle beim Schießen keinen historischen oder jetzt lebenden Japaner dar, ich "verkleide" mich nicht als Japaner. Ich trage beim Schießen schlicht die bei uns übliche Standardbekleidung (weißer Gi = Jakke, schwarzer Hakama = weite Hose, siehe Userbild). Das ist keine "Gewandung", in dieser Form weder "historisch" noch in sich selbst "traditionell", sondern die moderne Trainingskleidung, die sich im Rahmen der Entwicklung des modernen Kyudo letztlich erst in den 50er Jahren herausgebildet hat. Es gibt auch aufwendigere, sogar historisch authentische Kleidung

Bild

(bis hin zur Rüstung), aber davon hängt die Teilhabe an der Tradition (auch an unserer spezifischen Kyudotradition, der 500 Jahre alten Heki To Ryu) eben nicht ab. Umgekehrt läßt sich diese Teilhabe auch durch noch so historische Kleidung nicht erreichen.



Exkurs zum Kilt - auch der ist (erstaunt das noch wen?) nicht SO traditionell, wie mancher gerne glaubt:
Definition
The early history of the kilt
Reconstructing History
Johannes Kolltveit Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会

Niels

RE:

Beitrag von Niels » 02.08.2006, 22:06

Original geschrieben von Kyujin

..., aber davon hängt die Teilhabe an der Tradition (auch an unserer spezifischen Kyudotradition, der 500 Jahre alten Heki To Ryu) eben nicht ab. Umgekehrt läßt sich diese Teilhabe auch durch noch so historische Kleidung nicht erreichen.



Da gebe ich Dir vollkommen recht. Und ich denke man muss da bezüglich der Kleidung auch differenzieren.

Zum einen geht es um die sportspezifische Standardkleidung und zum anderen um eine historische Kleidung, die nach entsprechender Recherche hergestellt wird, um im Living-History-Bereich getragen zu werden.

Wenn man sich nun fragt, warum die moderne Kyudo-Kleidung nicht aus Jeans und T-Shirt besteht, dann ist man bezüglich einer möglicherweise erstrebenswerten Standardkleidung für das berittenen Bogenschießen meiner Ansicht nach ganz schnell bei den Auffassungen, die hier bereits vertreten wurden.

Die moderne Kyudo-Kleidung hat doch ganz sicher auch was mit einem gewissen Bezug zu den historischen Wurzeln zu tun. Vielleicht geht es auch um die Betonung einer gemeinsamen Ausrichtung.

Nun geht es beim hiesigen berittenen Bogenschießen außerhalb der Kassai-Schule ja gerade darum, keine Einheitskleidung vorschreiben zu wollen. Könnte da nicht dieser durch die Wettkampf-Kleidung sichtbare Bezug zu den historischen Wurzeln des berittenen Bogenschießens, gleich welche sich jeder einzelne auswählt, ein kleiner gemeinsamer Nenner bei gleichzeitiger Wahrung der Vielfalt sein? So könnte der bunte Haufen, der wir ja nun mal sind und bleiben wollen, dennoch nach außen, also gegenüber den Zuschauern ausdrücken, dass da was ist, das ihn miteinander verbindet.

Das ich persönlich versuche, zwei meiner Interessen, nämlich die eigentlich kaum identifizierende Befassung mit historisch belegbarer Kleidung und Ausrüstung ungarischer berittener Bogenschützen und den Sport des berittenen Bogenschießens zusammenzubringen, ist eher mein eigenes Ding.

Wenn jemand anderes den oben genannten historischen Bezug, den ich bei der Wettkampfkleidung wünschenswert finde, so weit treiben möchte, wie ich es anstrebe, kann er das natürlich gern tun, denn ich finde diese beiden unterschiedlichen Interessen lassen sich recht gut miteinander verbinden. Wenn aber jemand den Bezug mit modernen Materialien nur andeuten mag, würde ich das als Sportkleidung für das berittene Bogenschießen auch o.k. finden.

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Beitrag von chambala » 02.08.2006, 22:29

Ich finde berittenes Bogenschiessen in Gewandung tolll. Aber ich würde es nicht am Ungarischen fest machen wollen. Ich fände es schön wenn jeder zu seinen EIGENEN Wurzeln findet und diese mit entsprechender Gewandung kundtut. Egal ob nun Ungarisch, Mongolisch, Indianer mäßig oder gar hochmittelaterlich. Es wäre scahde würde diese Sport durch Zeitliche-Epochen und Regionen getrennt.
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Beitrag von locksley » 03.08.2006, 00:09

Um jetzt auch mal was zu zum Thema zu sagen. Warum unbedingt Gerwandung zum berittenen Bogenschiessen?

Man sollte ganz klar unterscheiden zwischen Wettkämpfen, auf die Jeder kommen kann wie er lustig ist, das gilt ja auch für alle traditionellen 3-D Turniere oder ob es sich um Aufführungen vor Publikum handelt, wie Tilleda.

Wenn ich gezwungen wäre in Gewandung auf allen 3-D Turnieren anzutreten, weil die europäische Bogentradition nun mal von der Steinzeit bis ins Mittelalter stattfand und danach ein abruptes Ende fand, könnten mich die Veranstalter irgendwann am Abend besuchen. Muß ich denn zwangsläufig Jedes Turnier und jede Trainingseinheit in historischen Kostümen absolvieren, auch wenns nur ein Bärenfell ist?

Ich trage meine Gewandung wenn mir danach ist und nicht aus einem Zwang heraus. Obwohl ich zugeben muß, daß es mir Spaß macht, als Locksley klar erkennbar aufzutreten, aber eben nicht immer, manchmal möchte ich einfach eben nur Ulli Hauschild sein der an einem Turnier teilnimmt egal woher jetzt meine Motivation kommt diesen Sport auszuüben. Die Hunnen sind genauso tot wie die englischen Langbogenschützen und wir leben im 21.Jhd. und können hin und wieder in vergangene Zeiten abtauchen wenn uns danach ist.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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RE: RE: Abgrenzung ??

Beitrag von Uli » 03.08.2006, 09:09

Original geschrieben von shantam

Original geschrieben von nereteref

Abgrenzung.




genau....
komisch das ihr das nicht selber seht.

shantam


@shantam

Natürlich grenzen sich die Steppenreiter ab. Sie betreiben den Bogensport auf völlig andere Art wie der Bogenschütze, der per Fuß durch den Wald latscht.
Aber was sie auf keinen Fall tun, ist anderen zu verbieten die Grenze zu überschreiten und bei ihnen mitzumachen.
Abgrenzung bedeutet noch lange nicht Ausgrenzung.
Ich selbst hasse es im großen Strom der In-Gesellschaft mitzuschwimmen und grenze mich z.B. durch meine Kleidung zu anderen ab. Desshalb grenze ich mich und andere aber nicht aus.

@Kyujin
Die Seiten habe ich auch schon durchgeackert.
Ich trage den Kilt weniger oder besser nicht hauptsächlich wegen hist. Tradition. Sondern um meine Sympathie für die Schotten und ihr Land zu zeigen.

Uli
Memento mori!
Gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus!

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Bogenschiessen vom stehenden Pferd

Beitrag von nereteref » 03.08.2006, 11:22

Zunächst mal finde ich eine "Abgrenzung" der berittenen Bogenschützen auch nicht weiter schlimm, der Hintergrund fehlte mir nur..

Also das Schiessen vom stehenden Pferd war der Ausgangspunkt...

Wieso sollte man das ausgrenzen, abgrenzen oder sonst wie bei Seite schieben ??

Was jetzt genau die "hohe Kunst" des berittenen Bogenschiessens ist, sollte doch jedem selbst überlassen sein.

Da die - meisten oder alle ?? - Ratsmitglieder im Bund der Steppenreiter sich ja mehr oder weniger durch die Kassai-Variante des berittenen Bogenschiessens berüht fühlen, und dabei geht es ja doch eher um das Schiessen von einem galoppierenden Pferd - ob nun schnell oder langsam sei dabei mal vernachlässigt. Da kann ich natürlich verstehen, dass Ihr Euch durch das Schiessen von einem stehenden Pferd vielleicht etwas missverstanden fühlt.

Trotzdem würde ich mich von Überlegungen zu Varianten oder alternativen "Wettbewerben" nicht abgrenzen.

Ich würde den Bund der Steppenreiter als Vereinigung "aller" berittener Bogenschützen - also Bogenschützen vom Pferd - sehen wollen.

Gruß Nereteref

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(Ver)Kleidung bei Wettbewerben

Beitrag von nereteref » 03.08.2006, 11:46

Vielleicht noch eine kurze Stellungnahme zur Kleiderordnung bei Wettbewerben/ Veranstaltungen.

Natürlich ist jedem Veranstalter freigestellt, individuelle Regelungen (also z.B. die Kleidung) für einen Wettkampf oder eine Veranstaltung festzulegen.

Ist dieser Wettkampf aber in eine übergeordnete Struktur eingebunden, also z.B. Teil der 1.DM des Bundes der Steppenreiter, so sollte sich der Veranstalter den Vorgaben des Bundes der Steppenreiter unterordnen. Ist dort aber keine "Kleiderordnung" gefordert, sollte dies auch für diesen Wettbewerb gelten.

Einer Vorführung oder Veranstaltung in "Gewandung" steht ja dann trotzdem nichts im Wege.

Sollte es also keine übergeordnete Kleiderordnung geben, würde ich als Teilnehmer ohne historischem Hintergrund oder dem Bedürfnis nach Zugehörigkeit einfach in Reithose und T-Shirt mitmachen. Es geht ja schließlich um einen "Wettkampf" an dem ich teilnehme.

Gruß Nereteref

Niels

RE: (Ver)Kleidung bei Wettbewerben

Beitrag von Niels » 03.08.2006, 15:10

Original geschrieben von nereteref

Ist dieser Wettkampf aber in eine übergeordnete Struktur eingebunden, also z.B. Teil der 1.DM des Bundes der Steppenreiter, so sollte sich der Veranstalter den Vorgaben des Bundes der Steppenreiter unterordnen. Ist dort aber keine "Kleiderordnung" gefordert, sollte dies auch für diesen Wettbewerb gelten.



Das ist meiner Ansicht nach ein durchaus nachvollziehbarer Gedanke. Steppi, was meinst Du als Veranstalter dazu?

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Beitrag von Kyujin » 03.08.2006, 15:19

Original geschrieben von Niels
Wenn man sich nun fragt, warum die moderne Kyudo-Kleidung nicht aus Jeans und T-Shirt besteht,...


Das tat sie sogar einmal - jedenfalls in betimmten Zusammenhängen. Hier Training einer Mädchenschule in den 30er Jahren:

Bild

Original geschrieben von Niels
dann ist man bezüglich einer möglicherweise erstrebenswerten Standardkleidung für das berittenen Bogenschießen meiner Ansicht nach ganz schnell bei den Auffassungen, die hier bereits vertreten wurden.


Die Frage ist bloß, ob eine Szene, die sich eher durch Nonkonformität als durch Traditionalität auszeichnet, sich auf solche Standardisierung zu einigen vermag.

Original geschrieben von Niels
Die moderne Kyudo-Kleidung hat doch ganz sicher auch was mit einem gewissen Bezug zu den historischen Wurzeln zu tun. Vielleicht geht es auch um die Betonung einer gemeinsamen Ausrichtung.


Natürlich, der (die, das) Hakama ist ja im Grundsatz ein traditionell japanisches Kleidungsstück. DIESE Hakama sind allerdings in Farbe, genauem Schnitt und Material eine moderne Adaptation. Und der Gi ist eigentlich nichts anderes als eine leichte, kurzärmelige Version der von Kano für das Judo erfundenen modernen Kampfsportkleidung. Die hat natürlich auch immer Uniformkarakter, schafft Gruppenidentität nach innen und grenzt nach außen hin ab.

Übrigens schreibt die ANKF diese Kleidung nur für Wettkämpfe und Graduierungen vor und weiter Fortgeschrittene tragen zumindest bei bestimmten Gelegenheiten auch etwas aufwendigere Kleidung, nämlich einen helleren, gestreiften Hakama und einen Kimono / Montsuki. Und zwischen Frauen und Männern gibt es auch noch einmal subtile Unterschiede:

Bild


Was man sonst im Dojo trägt, ist lokale Angelegenheit. In der Praxis ist das aber, jedenfalls für Nichtanfänger, fast immer auch Hakama und Gi bzw Kimono/Montsuki.

Kassai macht mit seinem Kaftan ist ja nichts anderes: Eine moderne funktionelle Version kulturspezifischer Kleidung, die darüber hinaus symbolische Bedeutung hat (analog den Gürtelfarben in einigen Kampfkünsten - auch diese erst von Kano erfunden). Kassai orientiert sich bei seiner Rekonstruktion und Organisation in vielerlei Hinsicht am Budo (vgl. auch seine Betonung des "Kriegertums").

Ob und worauf sich die eher lose organiserte berittene Bogenszene außerhalb der Kassai-Schule in der Kleidungsfrage einig werden kann, war wohl Niels' ursprüngliches Thema.

Da hier die Motive und Ziele offenbar vielfältige sind, erscheinen auch Standardisierungsbestrebungen zunächst einmal schwierig.

Man kann das vom Beispiel des Kyudo ausgehend aber auch genau umgekehrt sehen: Zu Hause und bei eigenen Aufführungen / Reenactment / Living History macht jeder was er will - bei gemeinsamen Veranstaltungen / Wettkämpfen trägt man einfachere, standardisierte Kleidung.

Was Vorführungen in individueller Gewandung auch dort ja nicht ausschließen muß, es ist durchaus üblich daß ANKF-Lehrer eine historische Demonstrationsform im "großen Ornat"

Bild

schießen und dann zum Untericht in Standardkleidung wechseln.

Bild

Ob ihr so etwas wollt, geht mich natürlich nichts an.
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Beitrag von djingis » 03.08.2006, 16:02

......also, wenn ich lese, welche tiefsschürfenden überlegungen zu diesem thema entstanden / vorhanden sind, werde ich ganz klein und frage bescheiden an: einfachmachenkönnendürfenwillweilspassdabei?...
... die zukunft ist der rest unseres lebens, also lebe die zukunft ...
- vertraue auf gott, aber binde dein pferd an -

http://www.mongolensturm-bayern.de

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FdG

Beitrag von Polvarinho » 03.08.2006, 18:11

...vielleicht halten wir es altbewährt so, wie FdG es schon gehalten hat....

"..ein jeder nach seiner Facoun..."

(wobei ich nicht weiß, ob er das SO (-> Facoun) geschrieben hat..aber wer kennt sich heute denn noch aus...?!?)
Claus
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Beitrag von Kyujin » 03.08.2006, 18:53

Genau genommen heißt das Zitat:

"Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und mus der fiscal nuhr das auge darauf haben das keine der andern abruch Tuhe, den hier mus ein jeder nach Seiner Façon Selich werden."

(auf die Frage, ob die katholischen Schulen in Preußen abzuschaffen seien)

Aber ein Verbot von irgendetwas wird hier ja nun nicht gerade diskutiert?

Dennoch, wie ich oben schon anmerkte:

Die Frage ist bloß, ob eine Szene, die sich eher durch Nonkonformität als durch Traditionalität auszeichnet, sich auf solche Standardisierung zu einigen vermag.


Ich bin da eher skeptisch.

Nun kann jeder seine Hobbies nach eigenen Standards betreiben, mit Traditionalität hat das dann aber nichts zu tun.
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Beitrag von Polvarinho » 03.08.2006, 19:03

Ja, eben.....

ganz so wörtlich meinte ich es nicht :D

Aber sicher wurde verstanden, wase wöret gemainet in principii... :D
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.

Sir Lancelot

RE: Bogenschiessen vom stehenden Pferd

Beitrag von Sir Lancelot » 04.08.2006, 01:34

Original geschrieben von nereteref
Ich würde den Bund der Steppenreiter als Vereinigung "aller" berittener Bogenschützen - also Bogenschützen vom Pferd - sehen wollen.


Genau, so ist es. Das ist der springende Punkt bzw. der zu springende Punkt.:wacko

Also Leute, zeigt Geduld für den Bund der Steppenreiter. Die Veranstaltungen/Tuniere werden sich entwickeln und es wird schon für Abwechslung gesorgt, ob mit und/oder ohne Pferd, in T-Shirt oder Kaftan, schwimmend, rennend, schnellschießend, stehend, liegend(OK, das nicht gerade):) usw.
Man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass der Bund erst dieses Jahr offiziell gegründet wurde.
Aber ich denke das es sehr gut ist, dass am Anfang noch an den Strukturen gefeilt wird, denn später wird es immer schwieriger etwas zu ändern, an das man sich gewöhnt hat.

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