Berittenes Bogenschiessen Kunst oder Sport?

[Steppenreiter]

Fern davon mit dem berittenen Bogenschiessen selbst eine Kriegs/er - Kunst zu praktizieren, noch ehrgeizig genug um sportlich erfolgreich zu sein, frage ich mich immer wieder, handelt es sich beim berittenen Bogenschiessen um das, was man gemeinhin als "martial arts" bezeichnet oder um einen Sport.
Martial Arts Befürworter behaupten gerne, dass der Sport den Charakter des Menschen schade, da er allein auf Siegen und der Ausübung von Wettkämpfen ausgerichtet sei, hingegen den martial arts eine spirituelle Komponente innewohne, die den Charakter des Praktizierenden und damit sein Menschsein erst forme.
Sportler hingegen behaupten bei ihrer sportlichen Betätigung das alte griechisch olympische Ideal, die menschliche Vervollkommung durch körperlich und geistige Übung zu erreichen, die in antiker Zeit auch religiösen Festen und in modernen Wettkämpfen zur Schau gestellt werden.

Wir, die berittenen Bogenschützen machen immerwieder interessante Selbsterfahrungen zwischen den Spannungsfeldern Konzentration und Lösen, der Losgelassenheit, die gleichmaßen Ziel und Grundlage für Pferd und Reiterschützen ist. Wir schiessen aber auch vom galoppierenden Pferd Pfeile und outen uns damit unbedingt als eine besonders agressive Paarung, die in alter Zeit sowohl in Asien als auch im Westen kriegs- und jagdentscheidende Bedeutung hatte. 
Werden beim japanischen Yabusame rituelle Shinto-Feste zelebriert und bemüht sich manche moderne Reiterbogner Schule in einer renativistischen Rückbesinnungsbewegung auf schamanische Bräuche, so organisieren Freizeitsportler ganz unbefangen Wettkämpfe und schaffen damit Versammlungeorte mit einem ganz eigenem Zauber.

Und doch bleibt für mich die unbeantwortete Frage bestehen, schadet die versachlichte, sportliche Herangehenswesie dem Reiterschützen, ist es tatsächlich besser Fortschritte nur in messbaren Erfolgen von Leistungen bei Wettkämpfen zu erkennen, oder ist nicht vielmehr der spirituelle Weg des martial arts durch einen ernannten Meister, der die gesamte Persönlichkeit seines Schülers formt, der zielführende.
Das Dilemma des martial arts ist die mangelnde oder brüchig gewordene Überlieferungskette, welche die Sicherheit gibt, dass die Schule nicht den Gehirnspinsten eines begabten Spinners folgt, und damit ihr Ziel schon im Ansatz verfehlt.
Der Sport hingegen krankt an seiner Beliebigkeit und der systemimanenten Leistungssteigerung, gemessen in mehr Punkten und besseren Ergebnissen, zu deren Erlangung letztlich jedes Mittel recht ist.

oder andersherum gefragt, woher kommt der innere Reichtum des berittenen Bogenschiessen und wie kann man ihn zur Blüte bringen....? 
   

[Anuk]

Ja, eine interessante Thematik, frage ich auch manchmal, warum ich altes Weichei mich mit Fechten und Bogenschießen amüsieren muss? Aber: Hast du nicht so oder so ähnlich schonmal einen Threat begonnen? LG A.

[Steppenreiter]

Ja - ein Zeichen dafür, dass es bearbeitet sein will: (Hier zur Vertiefung...)

http://www.fpri.org/fpriwire/0402.19960 ... japan.html

und daraus folgende Passage....
"The instructor enjoyed almost absolute power over the student, who, through sheer repetition, would ultimately reach a perfect understanding of the techniques himself. And despite the production of numerous texts describing the various techniques and the forms (kata) for mastering them, the tradition that true understanding could not be conveyed verbally or through instruction manuals but, only through experience, never died.

...

The tyranny of kata training seems peculiarly antiquated and out of step with the freedom and individualism of modern educational ideas, but ironically, total submission to authority is regarded as the best way to reach individual creativity. Kata mastery is seen as progressing through three stages: shu (“to preserve”), ha (“to break down”), and ri (“to be liberated”). The theory behind the mastery of secrets via kata memorization involves a progression from total subservience to tradition to a level of individualistic creativity. Moreover, the idea is that if one devotes himself exclusively to the understanding of the “way” of a single art form, then, paradoxically, that understanding is consistent across all art forms."

und hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Martial_arts

[reiterlein]

Sehr, sehr, sehr philosophisch gedacht! 
Also ich für meinen Teil habe weder beim Bogenschießen am Boden, noch vom Pferd herab sportliche Ambitionen. Es macht mir Freude und ich fühle mich wohl. Ich freue mich,mit Gleichgesinnten beisammen sitzen zu können im Bogenverein. Beim Reiten finde ich es einfach spannend zu sehen, wie das Pferd reagiert. Es ist Abwechslung fürs Pferd, da wir ja sonst richtig in die Dressurausbildung gehen. Es ist schon ein wenig "back to the roots" - den Alltag hinter sich lassen, geistige Entspannung, körperliches Training!
Aber da ich nun NEULING bin, ist das meine Sicht der Dinge aus dem Jetzt heraus.  Auf Feldturnieren war ich schon, das ist schön,macht Spaß,aber Biss habe ich nicht, als dass ich nun viel mehr trainieren würde, um zu treffen.
Cool fände ich ein berittenes Feldturnier mit einem dicken Köcher Pfeilen, damitman nicht immer absteigen muss (also plus Bodenteam )...

[Hunnenbogen]

Ich kann zum Bogenreiten selber nichts schreiben, da ich "nur" Bogen schieße. Aber die gleiche Thematik gibt es im Karate, was ich seit dem sechsten Lebensjahr betreibe. Oder betrieben habe, da ich leider nicht mehr genug Zeit habe. Bogenschießen ist aber ein guter Ersatz.

Ich habe Karate als reinen Wettkampfsport betrieben, war sogar ziemlich erfolgreich, und habe mich lange mit dieser Thematik befasst, da sich in meiner aktiven Zeit eine Trennung zwischen den "Sportlern" und den "Traditionellen" abgezeichnet hat. Die "T's" beanspruchten den geistigen Weg, den "DO" (den "Weg des Karate" von Karatedo) für sich alleine und schimpften, dass man mit einer wettkampfmäßigen Einstellung nicht den "DO" finden könne.

Ich war überzeugter Wettkämpfer, und habe erkannt, dass man nur mit den Prinzipien des traditionellen Karate (Disziplin gegenüber anderen, Höflichkeit, Fleiß, Training, Selbstdisziplin etc.) auch ein erfolgreicher Wettkämpfer sein konnte, auf längere Zeit. Viele der Kämpfer, die zwar erfolgreich waren, aber sich im Leben wie auf der Kampffläche nicht dem "DO" entsprechend verhalten haben, waren nur für kurze Zeit erfolgreich, im Karate wie auch im Leben. Ich könnte Namen nennen von kurzfristig sehr guten Kämpfern, die aber im Leben ziemlich verkackt haben...

Die "Sportler", die den "DO", den geistigen Bezug (z.B. Zen) in ihr Training mit einbezogen haben, blieben erfolgreich, wenn auch nicht unbedingt nur auf der Kampffläche.

Demzufolge denke ich, dass man es nicht verallgemeinern kann, und keine starre Trennung zwischen Sport und Kunst ziehen darf. Ein "Sportler" muss auch die Kunst in seinem Training sehen, der "Künstler" darf den Sport nicht aus den Augen verlieren, sonst kann er - um beim Bogenschießen zu bleiben - den Bogen an den Nagel hängen, um im Geiste Pfeile zu werfen.

[shewolf]

Und doch bleibt für mich die unbeantwortete Frage bestehen, schadet die versachlichte, sportliche Herangehenswesie dem Reiterschützen, ist es tatsächlich besser Fortschritte nur in messbaren Erfolgen von Leistungen bei Wettkämpfen zu erkennen, oder ist nicht vielmehr der spirituelle Weg des martial arts durch einen ernannten Meister, der die gesamte Persönlichkeit seines Schülers formt, der zielführende.
Das Dilemma des martial arts ist die mangelnde oder brüchig gewordene Überlieferungskette, welche die Sicherheit gibt, dass die Schule nicht den Gehirnspinsten eines begabten Spinners folgt, und damit ihr Ziel schon im Ansatz verfehlt.
Der Sport hingegen krankt an seiner Beliebigkeit und der systemimanenten Leistungssteigerung, gemessen in mehr Punkten und besseren Ergebnissen, zu deren Erlangung letztlich jedes Mittel recht ist.

oder andersherum gefragt, woher kommt der innere Reichtum des berittenen Bogenschiessen und wie kann man ihn zur Blüte bringen....? 
   

Prosa oder Poesie... der Begriff innerer Reichtum wird schon von jedem Individuum anders ausgelegt. Dem einen ist der Weg das Ziel, der andere braucht Punkte und Sekunden um sich anhand des Ergebnisses am Ziel zu wähnen.

Ich denke von außen kann man nur Rahmenbedinngen schaffen, die es dem einzelnen ermöglichen, diesen Reichtumg für sich zu entdecken. Fakt ist, Regeln im Sport machen ihn für Neueinsteiger und Außenstehende transparenter. Fakt ist aber auch, das viele sich von der Regulierung abwenden weil das eben nicht ihr Ziel ist.

Vielleicht wird es in Zukunft Wettkämpfe und Clantreffen geben, die einen zum Punkte schiessen mit Schwerpunkt auf sportlichen Aspekten, die anderen zum Bögen ausprobieren, schiessen und Spaß haben und ums-Feuer-sitzen...

Ich für mich finde beide Aspekte interessant, aber räumlich und zeitlich getrennt.  Denn beides vermischen - so befürchte ich - wird keinem gerecht.

[Polvarinho]

Der "innere Reichtum" des berittenen Schiessens ergibt sich aus der Konfrontation mit sich selbst und dem Umgang mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Der Bogen und das Pferd spiegeln jeweils gnadenlos unsere Persönlichkeit. Das potenziert sich noch in der Kombination von Bogen und Pferd!

Wer die aus dem Spiegel heraus sprossenden Herausforderungen annimmt und an sich arbeitet, dem kann der Sport zum Do werden und dem wird der Do zum Sport.

Und DAS kann auf einem Level von 30 Punkten stattfinden -
wenn denn die Herausforderung angenommen wird und letzteres hat nichts mit Ehrgeiz, sondern eher mit Eigenerfahrungen und entsprechender Reflexion zu tun!

Wer aber mehr will, ohne in sich zu gehen und dort im Inneren Grundlagenarbeit zu leisten, wer punkten möchte ohne sich die Mühe zu machen das Pferd verstehen zu wollen oder wer das Ziel treffen will ohne sich mit dem Schiessen in seiner eigenen Art zu beschäftigen, der scheitert am Pferd und am Bogen, letztlich an sich selbst.

Und dem nutzt es auch nicht, sich selbst zur Plausibilisierung des eigenen Unmutes jeglichen Ehrgeiz abzusprechen, denn der hat nichts damit zu tun! Nein, Ehrgeiz ist abträglich.

[Schattenwolf]

hmm, ja - material arts vs. kampfsport....

ich persönlich halte "kampfsport" für ein unwort - kann oder sollte zumindest niemals ein sport sein (meine meinung)...

andereits gibt es sicher einige, die den kriegerischen hintergrund des berittenen bogenschiessen keinen oder zumindest kaum einen realen wert zuschreiben (in der heutigen zeit).

so ist und bleibt es eine frage der persönlichen einstellung.

für mich ist kampfkunst, in jedweder form, ein körperlicher, mentaler und auch spiritueller ausdruck meiner selbst als ein ganzes...
andere mögen das anders sehen, und wenn es sie "erfüllt - so what - jeder muß seinen eigenen weg finden.
...der eine im sport - der andere in der "kunst" (des einssein mit sich selbst).

[shewolf]

Wer die aus dem Spiegel heraus sprossenden Herausforderungen annimmt und an sich arbeitet...

Hey, DAS mach ich jeden Morgen...  aber Spaß beiseite, um in einem Spiegel etwas zu erkennen brauchts erst mal den geschärften Blick! Und nichts ist sich selbst gegenüber so blind wie das eigene Auge 

Wer aber mehr will, ohne in sich zu gehen und dort im Inneren Grundlagenarbeit zu leisten, wer punkten möchte ohne sich die Mühe zu machen das Pferd verstehen zu wollen oder wer das Ziel treffen will ohne sich mit dem Schiessen in seiner eigenen Art zu beschäftigen, der scheitert am Pferd und am Bogen, letztlich an sich selbst....

Verstehe ich Dich richtig, Du meinst wer kein stabiles Fundament legt kriegt auf sein Haus kein Türmchen gebaut? Aber manch einer bleibt halt lieber im Zelt, oder unter freiem Himmel, sinnbildlich gesprochen. Hat das nicht auch seine Berechtigung?

[Kyujin]

Definitiv ein Thema für ein besseres Abendessen in Linköping.

[Polvarinho]

Verstehe ich Dich richtig, Du meinst wer kein stabiles Fundament legt kriegt auf sein Haus kein Türmchen gebaut? Aber manch einer bleibt halt lieber im Zelt, oder unter freiem Himmel, sinnbildlich gesprochen. Hat das nicht auch seine Berechtigung?

Natürlich hat das seine Berechtigung, Shewolf!

Nur:

1. erreicht man damit eben keine 200 Punkte als "vordergründiges" Ziel; und

2. zugleich erfährt man zwar etwas vom "inneren Reichtum" des berittenen Schiessens, aber man bringt ihn eben nicht zu dieser Blüte.....als "hintergründiges Ziel".

Leider eröffnet sich dieser Hintergrund nicht so schnell und per se jedem der einmal ein paar Pfeile  hat fliegen lassen, sondern nur gaaanz langsam und über einen langen Zeitraum - wenn überhaupt.

Dadurch geht eben viel verlustig bzw. vieles, was das Schiessen der Persönlichkeit geben kann, wird gar nicht erst erlangt.

Das ist das eine.

Das andere ist:

Man braucht eben nicht 200 Punkte zu schiessen um das Innere blühen zu lassen (schöner Ausdruck btw.....).

Ebenso auf dem Pferd: man muss nicht z.B. eine S-Dressur gewonnen haben um eine das Leben bereichernde Verbindung zum Pferd zu erfühlen. Nein!

Aber ein gewisse Entwicklung muss stattfinden und findet definitiv oft statt, denn sonst würden nicht so viele Leute von dieser Sache so begeistert sein. Ein wenig davon fühlt man eben auch schon am Anfang!

Aber nochmal zur "Berechtigungsfrage":

Ich denke fast alles hat seine Berechtigung, denn Menschen sind SO unterschiedlich und jeder nimmt unterschiedlich auf und an und jeder fühlt anders!

Was aber m.E vom Prinzip her gar nicht geht:

KEIN Fundament legen, auf Reflektion verzichten, aber 200 Punkte schiessen wollen...

Halt ein Thema für ein laaanges Abendessen incl. anschl. Abhängen an der Bar..... 

[Angela]

Ich denke fast alles hat seine Berechtigung, denn Menschen sind SO unterschiedlich und jeder nimmt unterschiedlich auf und an und jeder fühlt anders!

Genau so ist es - und deshalb sind diese vielen Diskussionen darüber, was das berittene Bogenschießen ausmacht, welche geistige Einstellung man dabei haben sollte, welche Ziele es zu erreichen gilt, eher müßig. Ich könnte mir vorstellen, dass sowas auch abschreckend wirken kann - vor allem wenn solch utopische Punktzahlen als Maß aller Dinge genannt werden, oder der sportliche Erfolg mit dem Charakter eines Menschen in Zusammenhang gebracht wird. 

[Polvarinho]

Ich könnte mir vorstellen, dass sowas auch abschreckend wirken kann .....
......oder der sportliche Erfolg mit dem Charakter eines Menschen in Zusammenhang gebracht wird. 

Angela, genau DAS wollte ich absolut vermeiden!
Weil es einfach völliger Quatsch ist!
Hoffe ich bin da nicht wirklich missverstanden worden,
zitiere mich ungerne selten, aber damit

Man braucht eben nicht 200 Punkte zu schiessen um das Innere blühen zu lassen (schöner Ausdruck btw.....).
Ebenso auf dem Pferd: man muss nicht z.B. eine S-Dressur gewonnen haben um eine das Leben bereichernde Verbindung zum Pferd zu erfühlen. Nein!
Aber ein gewisse Entwicklung muss stattfinden und findet definitiv oft statt, denn sonst würden nicht so viele Leute von dieser Sache so begeistert sein. Ein wenig davon fühlt man eben auch schon am Anfang!

wollte ich diese Gefahr des Missverstehens eigentlich ausgeschlossen haben....

[Angela]

Wo viel philosophiert wird, wird auch viel mißverstanden. Auch ich kann euch nur bedingt folgen - und ich kenne euch schon eine Weile 

Mal im Ernst - Was ich meine, und was mich an mancher Diskussion stört, habe ich im Kassai-Regelthread kurz angesprochen. Ist natürlich meine persönliche Meinung (und wohlgemerkt nicht auf eine bestimmte Person bezogen), möchte aber auch an die Daseinsberechtigung derjenigen erinnern, die nicht zwischen Spiritualismus und Spitzensport pendeln.

[Polvarinho]

Ja, neh, is klaa, Angela.....!