Fragen zu Zuggewicht, Auszug etc. bei Armbrust mit Eibenboge

[degenffe]

Hallo,

Ich lese jetzt schon seit über 2 Jahren begeistert bei Euch mit, das Fieber hat mich gepackt, und ich habe schon zwei Eiben-Elb's, einige Pfeile und Spitzen und Zubehör gebaut. Jetzt hat mich auch das Thema Armbrust gepackt, und ich hab nach Berwelf's Anleitung mal drauf los gebaut. Inzwischen sage ich mir, ich hätte doch lieber mehr nachdenken sollen.
Naja, ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.

Der Zustand ist folgender:
Die Säule (Ich glaube aus Kirsche) ist im Profil schon ausgesägt, nach hinten noch viel zu lang, der Nussbrunnen aus Buchs ist schon eingepasst, die Stahlnuss (ich hatte nichts anderes) bis auf die Raste auch schon fertig.
Wenn mir jemand einen Tipp gibt wo ich Knochen oder Geweih in der Größe bekomme, würde ich die Nuss gerne neu machen.

Eine Schiebesicherung, die unter die Raste greift, ist auch vorgesehen.

Der Bogen (Eibe) ist grob fertig, Nocken (glaube aus Zwetschge) sind aufgeleimt und herausgearbeitet und das Tillern habe ich jetzt schon angefangen. Und hier kommen mir Zweifel. Ich habe bisher auf 6 cm theoretische Standhöhe getillert und habe einfach so lang gezogen bis das Limit der verfügbaren Waage (100kg) erreicht war (natürlich langsam heranpumpend) und habe schon knapp 1,5 cm Set.
Ist das Zuggewicht bei 30 cm Auszug für dieses Holz zuviel? Soll ich weiter runtergehen?
Ich würde gerne die größtmögliche Leistung herausholen. Ist der Auszug zu lang (30 cm ab dem Bauch)? Ich könnte ihn noch verkürzen.
Die Maße sind: 94 cm Nock zu Nock, 40 mm Breite in der Mitte, 14 mm an der Nocke, im Moment 220#@6cm, 3/4-D-Profil
Welche Standhöhe sollte ich anstreben (für die Sehnenlänge)?
Passt der Tiller soweit? Ich glaube er biegt zuviel in der Mitte und rechts obwohl er dort dicker ist.

In welche Zeit könnte eine Armbrust mit diesem Bogen passen? Ich habe noch kein passendes Vorbild gefunden, und weiß nicht wie ich die Säule gestalten soll. Auch für die Spannhilfe, und damit auch das Zuggewicht, wär das interessant zu wissen. Einen Geißfuß zu schmieden fände ich sehr interessant. Damit würde ich mir ja den Fußbügel sparen.

Bis zu welchem Gewicht lässt sich denn erfahrungsgemäß mit einem Spanngürtel spannen? Konnte dazu nichts finden.

Wenn ihr euch bei den Holzarten sicher seid, nur zu, ich bin mir nur beim Bogen und Nussbrunnen sicher.

So, viele Fragen, ich hoffe Ihr könnt mir helfen und ich bedanke jetzt schon für alle Antworten und jede Hilfe.

Lg degenffe

[Galighenna]

Hallo und willkommen hier

Das sieht ja schon gar nicht so schlecht aus, was du da produziert hast. Ob die Eibe die 200# bei den 30cm aushält kann ich dir leider nicht sagen. Holz ist immer für Überraschungen gut.
Der Tiller der Bogens ist tatsächlich etwas stark mittig. Gerade dort wird er ja auch an der Säule befestigt und das ist ungünstig. Da du aber 220# bei 6cm hast, bleibt dir noch Spielraum um den Tiller zu verändern. Du kannst die Biegung ruhig weiter nach Außen ziehen etwa in die Mitte der beiden WA.

Knochen bekommst du übrigens beim Metzger. Da musst du die Verkäuferin einfach mal nach nem Oberschenkelknochen vom Rind fragen. Viele Leute kaufen sowas ja auch für Suppe etc. Da sollte genügen Material für einen ganzen Haufen Nüsse drin sein.

[MoeM]

Ein Stück Geweihrose findest du evt. ganz gut auf dem Flohmarkt- alte Lampe oder Deko.
200# sind meiner Meinung nach ganz schön heftig für einen Holzbogen vielleicht ist das Holz, Tiller mal ausser Acht gelassen, mit dem Stress etwas überfordert.

[Rizzar]

Hallo

Also ehrlich gesagt....
...finde ich das gar nicht schlecht.

Erstmal zum Bogen:
Galighenna hat es ja schon gesagt, was die Eibe letztendlich aushält weiß man erst wenn sie nicht zerberstet.
Vieleicht kann Blacky dir da eine Prognose geben was das Holz aushält, wenn der Tiller stimmt.
Mit Set kannst du sowieso bei jedem Holz (gerade bei diesen kurzen Abmaßen) rechnen.
Wenn du jetzt allerdings auf Standhöhe 200+ hast wette ich dagegen, dass sie die den Auszug über 30cm ohne weitere Bearbeitung durchhält (rechne mal hoch, denke die beste Eibe würde da auf der Strecke bleiben).
Solltest ein bischen mehr Biegung in die Enden hinein bringen.
Auf eine zu steife Mitte wäre ich jetzt nicht sonderlich scharf, schränkt die Möglichkeiten beim Auszug nur unnötig ein und wenn du mit 3-5mm Leder unterfütterst sehe ich kaum Gefahr, dass die Säule (40-50mm) deinen Bauch zerdrückt bzw. den Tiller hemmt.

Grundsätzlich würde ich bei einem reinen Holzbogen auf Werte zwischen 120 und 200 bei nem recht langen Auszug +300mm (eher knapp bis vor 400) abziehlen. Je länger der Auszug desto besser die Kraftübertragung.
200# kann man noch mit der Hand spannen, ob du also einen Geißfuß brauchst bleibt dir überlassen, typisch war es aber denke ich nicht bei Holzbögen, sondern erst zur Ära aufkommender Stahlbögen (1400+).
Spannklaue ist natürlich angenehmer und sicherer. Fußbügel würde ich auf alle Fälle anbringen, allein wenn man sie irgendwo hinstellen will ist was robustes nicht verkehrt.

Standhöhe könnte mit 60mm schon ganz ok sein, je kleiner desto länger wieder die Kraftübertragung, musst nur gucken ob es mit deinem Einbauwinkel hinkommt oder nicht (der Druck auf die Sehne zu groß wird).

Säule könnte Kirsche sein, hab auch noch 2 sehr ähnliche hier liegen die auf die passenden Bögen warten.

Was die Nuss angeht ist es so eine Sache.
Die Nuss ist noch das, was sich am einfachsten austauschen lässt, da würde ich mir also erstmal nicht unbedingt Gedanken wegen dem Material machen. Sicherheitstechnisch brauchst du dir mit Edelstahl jedenfalls kaum Sorgen machen, ist nur sehr lahm.
Wenn es dann an Geweihrosen geht wäre ich auf deine Erfahrungen in der Beschaffung gespannt; in Frage kommende Abwurfstangen sind leider nicht so einfach zu finden. Knochenmaterial dürfte nichts in ausreichender Stärke einfach zu bekommen sein. In jedem Fall sollten dann aber Metallverstärkungen in sowohl der Rast als auch den Fingern angebracht werden.

Ich könnte aber schonmal prognostizieren, dass deine Nuss sehr lange und spitze Finger hat, die Fehlschüsse verursachen werden.


Die "Bauanleitung" von Berwelf ist mit Vorsicht zu genießen, für den Anfang als Überblick zur Funktionsweise ok, aber die meisten Leute halten sich so sehr an den Maßen der Skizze auf und rennen dann da in eine Sackgasse.

Würde auch versuchen deine Säule filigraner zu machen als du es vermutlich planst. (gerade bei einem Holzbogen)
Den Bogen z.b. sehr weit oben in die Säule einbinden um einen günstigeren Einbauwinkel zu bekommen.

Wie hast du denn vor die Sicherung einzubauen, wenn ich fragen darf???

Eines muss noch raus, deine Nocken finde ich was das Design angeht absolut hammerscharf

Gruß Rizzar,
der an Holzbögen mangels fehlendem Material scheitert.

[MoeM]

der an Holzbögen mangels fehlendem Material scheitert.

Im Ernst? Als es hier das letzte mal um Holzbögen ging kamen gleich ein paar Angebote für Eiben"reste", frag doch direkt mal bei den Gesuchen danach! (dann aber auch zeigen bin neugierig auf sowas aus deiner Schmiede!)

[Blacksmith77K]

Vieleicht kann Blacky dir da eine Prognose geben was das Holz aushält, wenn der Tiller stimmt.
Mit Set kannst du sowieso bei jedem Holz (gerade bei diesen kurzen Abmaßen) rechnen.

Also 220# bei 2,36Zoll... somit kannst du bei 12Zoll Auszug (...rund 32cm...) mit etwa 1100# rechnen. Was logischerweise dein 94 cm langer Bogen nur ungern mitmacht.

Realistische Werte bei 94cm Bogenlänge, bei ausgeszeichneter Eibe (...die ich hier nicht sehe...) liegen bei 150-160#@12"

[Snake-Jo]

@Degenffe: Guter Ansatz, gute Bilder!
Zum Eibenbogen hat Blacky schon fundiert geschrieben, sehe ich genauso. Mach aber einfach mit dem Bogen nach den Vorschlägen der Vorredner weiter. Später kann man sicher auch mal einen anderen Bogen einsetzen, wenn Bedarf ist.
Zu den Nüssen gibt es hier 2-3 gute Threads, mal suchen.
Dieser hier ist schon mal sehr schön:
viewtopic.php?f=34&t=14246&start=45

[Rizzar]

@Snake-Jo: Ich denke mal das war an den Threadersteller gerichtet ;-)

@MoeM: Ist ja Gott sei dank nicht so, dass ich nichts zu tun habe, sonst habe ich natürlich auch daran gedacht mal nachzufragen.
Außerdem hatte ich ein wenig Pech mit meiner hier liegenden Garteneibe die ich von jemandem Übernommen hatte (Pilz im Splint etc) daher treibe ich mein Stahlprojekt erstmal weiter.

Abwurfstangen vom Elch sollen angeblich richtig gut für Nüsse sein, sehr langer sehr massiver Bereich, sodass man mehr als eine aus einer Stange bekommen kann. Leider nicht heimisch und auch nicht gut zu bekommen.
Mich hat eigentlich schon ein gewisser Preis für eine große Hirschstange abgehalten, für Rohmaterial in ansprechender Größe (40mm dm) bei dem man nichtmal weiß ob es den Vorstellungen entspricht 50 Tacken hinzulegen finde ich suboptimal.

Man muss echt schon Glück haben.
Rizzar

[Baumkirchner]

Hallo

In welche Zeit könnte eine Armbrust mit diesem Bogen passen? Ich habe noch kein passendes Vorbild gefunden, und weiß nicht wie ich die Säule gestalten soll. Auch für die Spannhilfe, und damit auch das Zuggewicht, wär das interessant zu wissen. Einen Geißfuß zu schmieden fände ich sehr interessant. Damit würde ich mir ja den Fußbügel sparen.

Bis zu welchem Gewicht lässt sich denn erfahrungsgemäß mit einem Spanngürtel spannen? Konnte dazu nichts finden.

Ohne dich entäuschen zu wollen - ich nehme an, sie sollte im Mittelalter platz finden - ist es schwierig das Stück einzuordnen, zumal es eine Frage des Anspruches ist, wie authentisch die Armbrust sein soll.
Holzbögen mit aufgeleimten Sehnenlagern sind mir für die Armbrust nicht bekannt.
Der Holzbogen selbst ist - als einfachste Variante - über mehrere Jahrhunderte, mit "Sehnenbacking" sogar bis in das 15.Jh vertreten.
Ganz grob änderte sie die Säuelenform von der Romanik (kurze Säule, keine Spannhilfen) über die Hochgotik (lange Säule, Spanngürtel/Riemenrollenspanner) bis in die Spätgotik (siehe Hochgotik zudem kürzere Säule, Zahnstangenwinde).
Der Steigbügel ist vom frühen 13. bis in das 15. Jh. vorhanden.
Der Geißfuß hat sich im deutschspracigen Raum eigentlich nie durchgesetzt und ist primär im 15. Jh. zu finden.

Mit der Kombination Steigbügel / Spanngürtel (zweifingerig) sind bis zu 150kg keine zu große Hexerei

Gruß

Baumi

[Kriemelen]

Wenn ihr eine Abwurfstange vom Elch sucht... wie dick muss die denn am Knoten sein? Ich hab nämlich hier noch genau EINE rumfliegen, die übrig wäre.
Fiel mir grad siedend heiß wieder ein, als ich den Thread las.
Nur, wenn ich mir meine Nuss in der grade entstehenden Armbrust anschaue, dann könnte das vom Umfang her sehr knapp werden. nennt mir mal Mindestmaße. Wenns passt, kann jemand die Schaufel haben. Wenns nicht passt, stell ich es als Horn-Lager in die Verkäufe :-)

[Rizzar]

Schwer zu sagen wie dick genau, grundsätzlich je dicker desto besser, und von außen ins material gucken kann man schließlich nicht.

Durchmesser der Nuss ist eben ausschlaggebend, würde aber sagen, dass minimum 40mm Durchmesser schon notwendig sind, eher mehr.

hab auch noch keine Nuss erfolgreich aus einem Geweih bekommen, also würde ich auf ein paar andere Meldungen warten bevor ich es grundsätzlich für untauglich einstufen würde.

[Snake-Jo]

@Rizzar: Stimmt, hab mich verguckt und dann geändert. Danke!

ZU den Nüssen noch ein Faden:

viewtopic.php?f=34&t=14828&start=15

Der Durchmesser der Geweihrosennüsse liegt bei 35 bis 40 mm. Sehr starke Geweihe haben auch mehr. Sehr gute Nüsse erhält man, wenn man die Knochensubstanz aus dem Schädel im Bereich der Rose nimmt.
Ich habe schon Nüsse gedreht, die ich dann weitergegeben habe.

Nuss-Rohling aus der Rose vom Rothirschgeweih

[MoeM]

Seh ich recht, dass das eine abgedrehte Rundscheibe ist?Im Idealfall legt man den Nussrohling doch so, dassdie Fasern nicht parallel zur Drehachse liegen?!

[Snake-Jo]

Ja, das siehst du falsch!
Eher gedrechselt als gedreht: Ich habe nur eine Drechselbank.
Wenn du mit "Fasern" die Spongiosa meinst: Die liegt zwischen den beiden Ablasshaken. Hier ist die Blickrichtung auf die Compacta der Hornseiten, von der Spongiosa kann man aus dieser Richtung nichts erkennen.

[MoeM]

A Ok, dachte die Spongiositrennstellen an der Schnittfläche zu sehen, also Sehne und Raste wirken schon senkrecht auf die Spongis...