Kyudo zwischen Tradition und Kult

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benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 16.09.2010, 15:03

Anuk hat geschrieben:Zum Gespräch zwischen Benzi und Markus: Sehe ich es richtig, dass Markus über Kyudo spricht und Benzi über das/sein Schießen mit dem Yumi?


Anuk ja und nein, denn Markus spricht genau genommen nicht von Kyudo, sondern vom Schiessen der Heki Ryu Insai Ha, was wiederum innerhalb des heutigen Kyudo weltweit gesehen eine Minderheit darstellt. Anderseits hab ich mich ja nicht darauf beschränkt einen Yumi zu kaufen und irgendwie zu treffen, sondern studiere täglich neben dem training mit dem Yumi, unzählige Bilder und Videos aller Stile, um dem Weg des Yumi auf die Spur zukommen.

Das Thema trance ist spannend, aber in diesem thread vielleicht zu viel..............?

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Markus
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 16.09.2010, 15:06

the_Toaster hat geschrieben:
SeKan hat geschrieben:
Hat Kyudo damit zu tun?
SeKan


Ja. Kyudo hat AUCH damit zu tun. Aber nicht NUR.
....
Nämlich dann, wenn sich jemand zum Lehrer/Guru aufschwingt und versucht dir einzureden, er könne dir helfen diesen Zustand wieder zu erreichen, wenn du ihm... usw. usf.
Da fangen bei mir alle roten Lampen aufzuleuchten und Alarmglocken zu schrillen.


Toaster - Ich stimme mit Dir völlig überein, dass Gurus, die einem den absoluten - womöglich einfachen - Weg zum Glück aufzeigen, eine unnötige Last sind, die keiner braucht.
Damit hat das Kyudo, das ich betreibe zum Glück nix zu tun. Ich mag keine Missionare und versuche auch, so wenig wie möglich zu missionieren. Was ich mache, mache ich für mich und welchen Gewinn ich daraus ziehe, kann den anderen egal sein.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 16.09.2010, 15:27

benzi hat geschrieben:
Anuk ja und nein, denn Markus spricht genau genommen nicht von Kyudo, sondern vom Schiessen der Heki Ryu Insai Ha, was wiederum innerhalb des heutigen Kyudo weltweit gesehen eine Minderheit darstellt. Anderseits hab ich mich ja nicht darauf beschränkt einen Yumi zu kaufen und irgendwie zu treffen, sondern studiere täglich neben dem training mit dem Yumi, unzählige Bilder und Videos aller Stile, um dem Weg des Yumi auf die Spur zukommen.

Das Thema trance ist spannend, aber in diesem thread vielleicht zu viel..............?

benzi


Trance - bitte dieses Thema hier nicht weiter verfolgen. Es ist spannend, aber sollte an anderer Stelle diskutiert werden. Danke.

Benzi - ja, ich spreche vom Schiessen, so wie ich es innerhalb meiner Stilrichtung verstehe. Wenn Du sagst, ich spreche nicht von Kyudo, dann musst Du mir sagen, von was ich dann spreche.

Nur - was Du machst, würde ich nicht als Kyudo im herkömmlichen Sinn bezeichnen, denn Du folgst keiner Stilrichtung, sondern studierst das Schiessen mit dem yumi im Allgemeinen, was m. E. letztlich dazu führt, dass Du Dir aus den verschiedenen Stilrichtungen hier und dort was entlehnst und dann Deinen eigenen Stil bildest. Solches Verhalten hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass sich neue Schulen und Stilrichtungen ausgeildet haben, allerdings meist erst dann, nachdem der Schütze sich intensiv mit einer bestehenden Schule/Stilrichtung auseinandergesetzt hat und erst dann die eigenen Veränderungen einfügte.
Bitte erläutere, was du mit dem Weg des yumis meinst. Das interessiert mich.

Markus

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von SeKan » 16.09.2010, 15:46

@the_Toaster +Markus

Das mit den geschlossenen Augen hört sich gut an, so wie Du es schilderst. Werde es mal machen, muss mir nur noch was beschaffen, wo ich auch die Pfeile wieder rauspokeln kann. Genügend schwachen Bogen hab ich dafür noch nicht.

Ob Trance dafür das richtige Wort ist, bezweifle ich. Ich würde es eher ein unmittelbares, hellwaches Dasein bezeichnen. In Trance befindet man sich öfters als man denkt (Autofahren z.B.), glaube ich. Das Eine ist wie wenn man "Wellness Meditation"
betreibt, die entspannt und beruhigt, das andere wie Zazen. Zwei grundverschiedene Dinge. Mein Schuß war deffinitiv kein Wellness.
Es ist- und dafür bin ich dankbar- nicht so, das ich diesem Gefühl dauernd hinterherrenne. Mich interessieren vielmehr die Ursprünge. Ich denke, mit diesen Sachen ist es wie mit scheuen Katzen. Wenn man sie lockt, hauen sie ab. Wenn man sie nicht zu sehr beachtet, werden sie neugierig und kommen von selbst an.

Als Guru würde ich hier keinen bezeichnen. Ich finde es schön, so ein Thema von verschiedenen Blickwinkel beleuchtet zu sehen. Für mich spielt es keine große Rolle, ob einer Recht hat oder nicht, sondern WAS man sagt.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von SeKan » 16.09.2010, 15:53

@Markus,
tut mir Leid, aber meinen Post hatte ich schon abgeschickt, bevor ich Deinen gelesen hatte. Mag ihn aber jetzt auch nicht mehr ändern. Sorry ;)

SeKan

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 16.09.2010, 16:06

Das Thema Trance im Bogenschiessen kann hier weiter diskutiert werden.
viewtopic.php?f=7&t=14503

Sekans Post ist damit der letzte zu diesem Thema hier.

Markus

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 20.09.2010, 16:10

Markus hat geschrieben:
Benzi - ja, ich spreche vom Schiessen, so wie ich es innerhalb meiner Stilrichtung verstehe. Wenn Du sagst, ich spreche nicht von Kyudo, dann musst Du mir sagen, von was ich dann spreche. Markus


Du sprichst von EINER Art Kyudo, so als ob es die einzige wäre, dabei folgt die Mehrheit der Kyudoschützen einem anderen Weg, oder nicht?

selbst entfernt, da offenbar missverständlich formuliert

Markus hat geschrieben:Nur - was Du machst, würde ich nicht als Kyudo im herkömmlichen Sinn bezeichnen, denn Du folgst keiner Stilrichtung, sondern studierst das Schiessen mit dem yumi im Allgemeinen, was m. E. letztlich dazu führt, dass Du Dir aus den verschiedenen Stilrichtungen hier und dort was entlehnst und dann Deinen eigenen Stil bildest. Solches Verhalten hat in der Vergangenheit dazu geführt, dass sich neue Schulen und Stilrichtungen ausgeildet haben, allerdings meist erst dann, nachdem der Schütze sich intensiv mit einer bestehenden Schule/Stilrichtung auseinandergesetzt hat und erst dann die eigenen Veränderungen einfügte.
Bitte erläutere, was du mit dem Weg des yumis meinst. Das interessiert mich. Markus


Lajos Kassai spricht davon, dass der Bogen einen das Schiessen lehrt. Ich meine dieser Yumi lehrt mich vieles abseits einer Schule oder Stilrichtung. Kassai schreibt auch, das Pferd lehrt mich reiten, auch das geschieht abseits von Schulen oder Stilrichtungen. Das bedeutet nicht, sich nicht damit zu beschäftigen und alles neu erfinden zu wollen. Es bedeutet vielmehr den Bogen oder auch dem Pferd zu folgen zu hören und zu sehen was wohin führt........ das ist vielleicht jetzt zu abstrakt......?! Aber genau das meine ich mit dem Weg des Yumi, denn dieser Bogen ist etwas besonderes, er lehrt ein alles auf viel direktere Art und Weise und ist viel schwerer zu verstehen, als jede andere Art von Bogen die ich bisher kenne..........

liebe Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 21.09.2010, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 20.09.2010, 17:33

Tut mir leid - ich hatte jetzt gerade angefangen, eine lange Antwort zu schreiben. Aber mal ehrlich - wir reden hier (langsam scheint es mir gewollt auf eine Provokation hinauszulaufen) dauernd von zwei völlig verschiedenen Dingen.
Du hast noch nie Kyudo gemacht, erzählst mir aber, dass ich nicht von Kyudo rede. Das finde ich ein starkes Stück. Zeitgleich wirfst Du mir vor, meine klar als Meinung deklarierte Aussage sei arrogant und gefährlich (und ziehst im selben Satz die deutschen Kyudoka und die Heki Ryu mit rein - ohne weder das eine noch das andere jemals von innen gesehen zu haben). Das ist hart an der Grenze zu einer persönlichen Beleidigung.

Was Dich Dein Bogen lehrt, weiß ich nicht und es kann mir auch egal sein. Ich hoffe und wünsche, dass Du diese Lehre annehmen kannst.

Diese Diskussion ist hiermit für mich beendet und wenn mich deswegen einer als arrogant darstellen will, dann soll er es machen. Aber ich sehe absolut keine Grundlage für eine Diskussion, sondern allenfalls ein Darstellen der (immer wieder gleichen) eigenen Meinung. Ich für mich habe daraus meine Schlüsse gezogen und ziehe mich hiermit zurück. Ich werde weiter lesen (müssen, in meiner Funktion als Mod), aber einen Mehrwert kann ich nicht mehr erkennen.

Gute Nacht.
Markus

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Galighenna » 20.09.2010, 17:46

benzi hat geschrieben:
Markus hat geschrieben:Nach einem Jahr sind die Trefferquoten schon sehr hoch, nach noch einem Jahr bei nah an die 100 %. ABER - schiessen diese Studenten mit der absolut korrekten Technik? Ich behaupte - Nein. Markus


Sei mir nicht böse, aber das empfinde ich als extrem arrogant, wenn ein deutscher Kyudoka der Heki Ryu sich anmaßt, die Technik von tausenden von japanischen Studenten als "falsch" zu betiteln. Dieses Unterteilen in richtig und falsch ist in meinen Augen sehr gefährlich!

liebe Grüße benzi


Was ist daran arrogant? Welcher Kyudoka, egal welcher Stilrichtung oder welcher Schule, kann denn allen ernstes Behaupten, die Technik perfekt zu beherrschen?
Jeder macht Fehler, der eine mehr, der andere weniger. Wenn man dann sagt, der wendet die Technik nicht absolut korrekt an, ist das durchaus legitim.
Es ging ja auch nicht um die Heki Ryu sondern um egal welche Schule. Niemand beherrscht die jeweilige Technik perfekt, selbst ein Meister der das seit 40Jahren betreibt wird immer noch an sich arbeiten...
(zumindest wird das hier immer wieder ganz klar so dargestellt) Daher finde ich eigentlich die Bezeichnungen "arrogant" und "sehr gefährlich" schon recht provozierend und die Übertreibung von "nicht absolut korrekt" zu "falsch" ist auch Haaresträubend.
Tut mir leid, aber auf dieser Basis kann man echt keine DIskussionen führen...
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 20.09.2010, 20:18

dann konnte ich wohl nicht rüberbringen um was es mir ging............. schade.............. vermutlich war das mein Versuch etwas im Internet zu diskutieren, was besser in einem persönlichen Gespräch besprochen werden sollte, um derartige Reaktionen zu vermeiden......

liebe Grüße benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von benzi » 21.09.2010, 12:13

vielleicht ist Markus ja nicht für alle Zeit beleidigt, schliesslich kennen wir uns aus dem RL schon ein ganzes Weilchen........ :-*

ich denke hier liegen die Wurzeln für unsere gegenseitige Verletztheit........:

Markus hat geschrieben:
Nur - was Du machst, würde ich nicht als Kyudo im herkömmlichen Sinn bezeichnen, denn Du folgst keiner Stilrichtung....

Markus


"Erst 1949 erfolgte deshalb ein Wiederbeginn durch die Gründung eines neuen Alljapanischen Dachverbandes (ANKF) und dem Versuch der Vereinheitlichung aller Schießstile" (Zitat Fritz Eicher in Reflexbogen Seite 194).

Also betreibt, nach meinem Verständis von Markus Worten, die Mehrheit der Japaner kein Kyudo, denn sie folgen keiner Stilrichtung.

und noch ein Zitat um vielleicht verständlich zu machen um was es mir geht:

"Der Erfolg des neuen Stils (gemeint ist Toshizane Honda 1900) führte dazu, dass Kyudo nicht länger unter alleiniger Kontrolle der traditionellen Schulen blieb." (aus http://kyu-do.de/html/shomen.html)



aber vielleicht hab ich Markus ja auch völlig falsch verstanden...............

liebe Grüße benzi
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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Yabusame » 21.09.2010, 13:32

benzi hat geschrieben:
Markus hat geschrieben:
Nur - was Du machst, würde ich nicht als Kyudo im herkömmlichen Sinn bezeichnen, denn Du folgst keiner Stilrichtung....

Markus


"Erst 1949 erfolgte deshalb ein Wiederbeginn durch die Gründung eines neuen Alljapanischen Dachverbandes (ANKF) und dem Versuch der Vereinheitlichung aller Schießstile" (Zitat Fritz Eicher in Reflexbogen Seite 194).

Also betreibt, nach meinem Verständis von Markus Worten, die Mehrheit der Japaner kein Kyudo, denn sie folgen keiner Stilrichtung.




;D
Wenn ich das geschrieben hätte, wäre ich wieder der alte Ketzer gewesen - es ist die Wahrheit , so ist es!

Grüße
Yabusame

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Markus » 21.09.2010, 16:24

Yabusame - Du bist aber auch ein altes Lästermaul

Ich bin nicht beleidigt. Ich war es nur leid, ständig das Gefühl zu haben, aneinander vorbei zu reden / reden zu wollen.

Die Frage ist doch auch - ist der ANKF-Stil denn nicht auch ein Stil? Der Ursprung des Ganzen ist sicherlich nicht sonderlich alt, einzelne Aspekte wurden von den "alten" Schulen/Stilen entlehnt. Dennoch ist es ein seit 60 Jahren praktizierter Stil, den man so stehen lassen kann.
Und eines ist sicher - die Ursprünge des Kyudos in Japan reichen sehr weit zurück und auch die Begründer der ANKF und des immer so angefeindeten ANKF-Stils waren meist alte Herren, die aus ihren jeweiligen koryu/Schulen/Stilen - wie immer man das nennen möchte - stammten. Und sie haben meiner Meinung nach mehr in die neue ANKF transportiert, als nur einen neu gestalteten Schiessstil. Auch war es ein Kompromiss, der es in der damaligen Zeit ermöglichte, wieder Kyudo öffentlich zu betreiben. Ich möchte nicht wissen, wie das Kyudo heute aussehen würde, wenn es diese Bemühungen damals nicht gegeben hätte. Dass es im Laufe der Zeit zu Auswüchsen, Veränderungen und Abspaltungen gekommen ist, ist dabei natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Aus welchen Gründen auch immer.

Langer Rede, kurzer Sinn - zu behaupten, ein Großteil der heute schiessenden Kyudoka in Japan betreibe kein Kyudo finde ich befremdlich. Dass es Unterschiede gibt, was die Ansichten innerhalb der ANKF, der einzelnen Schulen etc. angeht, ist normal.

Für MICH betreibt erst mal derjenige Kyudo, der mit dem dementsprechenden Gerät und der dazugehörigen Technik übt, der sich aber auch der Lehrweise, dem Lehrsystem und den Lehrinhalten verpflichtet fühlt und dies so akzeptiert, wie es ausgeübt wird. Der akzeptiert, dass es eine japanische Sportart mit allen für uns manchmal seltsam anmutenden Eigenheiten ist und diese nicht rundheraus ablehnt. Kyudo geht m. E. ohne Akzeptanz der Herkunft nicht. (ein Zitat dieses Absatzes ist nur ein seiner Gänze gestattet - Auszüge werden nicht akzeptiert!)
Ohne diese umfassende Akzeptanz ist das dann Schiessen mit dem japanischen Bogen, aber kein Kyudo (ich müsste mal nachzählen, wie oft ich diesen Satz schon geschrieben habe ...)

Jeder der hier Mitschreibenden sollte wohl erst mal SEINE Definition dessen, was er unter Kyudo versteht, hier reinschreiben. Dann erst können wir über Kyudo diskutieren. Alles andere ist Murks und der Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Und - auch wenn ich weiß, dass es vielen nicht möglich ist: Ich rate jedem, der sich ein Bild vom japanischen Kyudo machen möchte, sich dies mal direkt in Japan anzuschauen und nicht immer nur aus der sehr weit entfernten Ferne und auf Grundlage von Berichten, Fernsehsendungen, Büchern und gehörten Meinungen zu urteilen. Wer das getan hat, der wird vielleicht ! die von Yabusame so hoch geschätzte Eigenschaft eines wahrlich Übenden annehmen und sie in seinem Leben einbauen: Bescheidenheit.

Markus

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von nihonto » 21.09.2010, 17:16

benzi hat geschrieben:Also betreibt, nach meinem Verständis von Markus Worten, die Mehrheit der Japaner kein Kyudo, denn sie folgen keiner Stilrichtung.

Sorry, das hat Markus aber nicht gesagt und wollte es bestimmt auch nicht sagen. Du verdrehst und verallgemeinerst seine Worte und baust dir was zusammen was nichts mehr mit seiner Aussage zu tun hat. Das ist jetzt nicht bös gemeint aber ich kann verstehn, daß Markus das Handtuch geworfen hat. Ein Vorschlag von mir wär, bei Unklarheiten einfach nur mal nachzufragen, anstatt gleich mit einer Interpretation zu antworten. Galighenna hat Markus' Worte ja auch nicht (miß)verstanden, d.h. soo um die Ecke kann's nicht formuliert gewesen sein.

Um jetzt aber konkret zu werden, die Japaner in ihrer Mehrheit folgen einem Stil*. Der wurde zwar verglichen zu einer koryu erst kürzlich entwickelt, wird aber - und das ist der Punkt - unverändert weitergegeben. Wenn du jetzt aus allen möglichen Stilrichtungen dir das rauspickst was dir gelegen kommt, dann folgst du keiner Stilrichtung sondern machst im Idealfall einen eigenen. Wenn jetzt jemand bei dir den Idealfall nicht gegeben sieht, dann solltest du das demjenigen nicht krumm nehmen, dafür waren die Herren, die den Shomen Stil ins Leben gerufen haben, schon etwas tiefer in der Materie, als dass man sich mit ihnen vergleichen könnte. Aber um noch mal auf Markus Worte zurückzukommen, er hat dir nicht abgesprochen, dass du einen eigenen Stil bildest, eigentlich hat er vielmehr genau das gesagt, mit der Einschränkung, daß dies normalerweise ein hohes Verständnis zumindest einer Stilrichtung voraussetzt. Wie das jetzt zur zitierten Aussage führt würde mich interessieren.

*Ob man der Shomen-Stilrichtung zuerkennt, eine Schule zu sein oder nicht, kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

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Re: Kyudo zwischen Tradition und Kult

Beitrag von Galighenna » 21.09.2010, 18:31

Nehmen wir mal folgende Vorraussetzung:
"Hey da ist einer der sucht sich aus allen Stilen etwas raus und macht sein eigenes Ding"

Wenn man das jetzt als Kyudo bezeichnen WÜRDE, müsste man hinterfragen, wie jemand, der sich erst seit kurzem mit der Materie des Kyudo auseinander setzt, in der Lage sein kann einen eigenen Stil zu erschaffen, den man dann gerechtfertigt als Kyudo bezeichnen kann.
Und ich glaube das genau das hier die kleine Erbse ist, die immer wieder durch die Matratze drückt.
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