Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Yabusame
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Yabusame » 29.04.2010, 12:53

Hartnäckiges Volk hier. ;D

Diese These halte ich für gewagt.

Das mag für einige Leute zutreffen, aber längst nicht für alle.


Oh doch, das ist so, es gilt für alle und insbesondere für die, die das nicht annehmen können/wollen -  Kyudo ist für die Ego-Persönlichkeit des Menschen grausam.

Versuchen wir es mal anders, lösen wir uns vom Begriff Fehler und sehen in ihm einfach den Ist-Zustand des Schützen, ein Ist-Zustand, der sich sowohl technisch als auch charakterlich ausdrückt. Beides ist untrennbar miteinander verbunden, die Technik kann sich nicht verbessern (bestenfalls wird der Schütze geschickter), wenn sich nicht auch in der Persönlichkeit eine Änderung vollzieht – das ist die (offensichtlich schwer verstehbare) Besonderheit der Heki-Technik, spätestens im Abschuss kann kein Schütze mehr lügen, er wird nackt wie ein Kind.

Ein Beispiel, an dem vielleicht erkennbar wird, dass scheinbar einfache techn. Anweisungen schwer umsetzbar sind:
In der Abschussbewegung muss die Bogenhand zunehmend greifen - ist doch ganz einfach, oder?
Von den Anfängern schaffen das ca. 20%, bei den 1-4. Dan weniger als 5% und bei den höheren deutschen Graduierungen habe ich bisher nur 2 gesehn, die in der Lage sind das auszuführen.

Woran kann das wohl liegen? ???

Natürlich ist der techn. Umsetzungsgrad auch vom Talent, Übungsumfang und Zeit abhängig. Ob ein Schütze aber an seine persönlichen Grenzen geht  (was für die techn. Umsetzung unabdingbar ist) das hängt entscheidend davon ab, wie er geführt und korrigiert wird.

Ich weiß das es schwer ist die unabdingbare Abhängigkeit von einer Beurteilung von außen anzunehmen - ich weiß wovon ich spreche – insbesondere dann, wenn im Laufe der Zeit auch die Motivation des Lehrers transparenter wird. In erster Linie ist es aber das eigene Problem, das es anzunehmen und zu überwinden gilt.
Man kann seine Eltern nicht aussuchen, aber man braucht sie (erst mal).
Zum Trost: Schlechte Eltern bedeuten ja nicht unbedingt ein eigenes schlechtes Leben, man kann auch lernen wie man es nicht machen sollte – jeder bekommt aber erst mal das was er braucht.

Grüße
Yabusame
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von benzi » 29.04.2010, 13:48

ich kann Deiner Argumentation nicht folgen........

Yabusame hat geschrieben:
Von den Anfängern schaffen das ca. 20%, bei den 1-4. Dan weniger als 5% und bei den höheren deutschen Graduierungen habe ich bisher nur 2 gesehn, die in der Lage sind das auszuführen.



Das bedeutet die "Lehrer" haben es verlernt...........

Yabusame hat geschrieben:
Woran kann das wohl liegen? ???



wie sieht denn DEINE Antwort darauf aus?

lG benzi

PS meine kommt dann später  ;D
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Yabusame
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Yabusame » 29.04.2010, 15:34

ich kann Deiner Argumentation nicht folgen........

Das ist normal  :D

Das bedeutet die "Lehrer" haben es verlernt...........

Nein, sie haben es nie gelernt (ich spreche von dt. Lehrern). Wer es gelernt hat, wird nie mehr darauf verzichten wollen, ohne dem ist Kyudo wie ein erzähltes Mittagessen, man weiß nicht wirklich wie es schmeckt.
Das Ausdrücken des Bogens ist eine überaus schwierige Angelegenheit, weil der Zeitabschnitt dafür sehr kurz ist  und man dafür sehr viel Überwindung braucht. Es gab hier im Forum schon mal den treffenden Hinweis, dass die Forderung nach dem korrekte Auslösen so ist, als wie wenn eine Betonmauer zu durchbrechen ist – der Verstand sagt, das geht nicht und man muss es trotzdem tun.

Bei den Zahlen bin ich aber nicht fair gewesen, man muss berücksichtigen, dass das Ausdrücken des Bogens allein keinen Wert hat, erst wenn mit der Bogenhand auch die Auslösung erfolgt, ist die Sache (fast) korrekt. Dann verändert sich der %-Anteil bei den Anfängern auf Null und über die Dan-Schützen und höheren Graduierungen sei ohnehin der Mantel des Schweigens gelegt.

wie sieht denn DEINE Antwort darauf aus?

Die Ursache ist im ca. 70%igen Einstieg über Herrigel zu suchen, an der von da initiierten  Erwartungshaltung und den mitgebrachten Vorstellungen.
Kaum einer der mit Heki-Kyudo beginnt hat erwartet, dass geistige Früchte härteste Arbeit bedeuten. Es gibt immer wieder Leute, die nach kurzer Zeit aufhören, weil ihnen das alles nicht „geistig“ genug ist.

Und die (vielen), die die tech. Umsetzung nicht schaffen, neigen zum bequemen Weg und sagen einfach, dass es auch unter Auslassung der schwierigen techn. Elemente möglich ist erfolgreich und durchschlagend zu treffen – diese Leute betrügen sich selbst und wenn sie andere anleiten müssen auch ihre Schüler.
Da eine Steigerung der Graduierung nicht von der Umsetzung der schwierigen Heki-Tecchnik abhängig ist sondern eher das Gegenteil der Fall ist, muss man sich nicht wundern, dass die Situation ist wie sie ist und sich nicht bessert.

Grüße
Yabusame
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Markus » 29.04.2010, 16:13

Ich kann insofern Yabusame in einigen seiner Aussagen zustimmen, dass Kyudo nach Heki nach meiner Erfahrung durchaus eine schwierig erlernbare Technik ist, die einen an den Rand seiner selbst bringen kann und die m. E. ohne Lehrer nicht erlernt werden kann. Die Unzulänglichkeiten der eigenen Technik können ohne Lehrer einfach nicht beseitigt werden.
Ob und wie viele % diese Technik in D beherrschen oder auch nicht beherrschen - darüber maße ich mir kein Urteil zu, aber Yabusames Meinung ist in diesem Fall nur EINE Meinung.

Yabusame - Du erweckst mit Deinen Beiträgen den Eindruck, diese doch sehr anspruchsvolle Technik zu beherrschen. Wie bist Du dahin gekommen, wenn nicht über dt. Lehrer? Lehrer sein ist nicht leicht, kann aber auch dazu führen, sich intensiver mit dem eigenen Schiessen auseinanderzusetzen. Hast Du "Schüler"?

Gruß,
Markus
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von benzi » 29.04.2010, 16:32

Ich hoffe wir können diese sehr interessante Diskussion weiterführen ohne in Verbandskritik abzugleiten ?!!!  :-*

in völliger Unkenntnis der deutschen Kyudo"szene" hier nun meine Antwort:

der Anfänger freut sich über die Treffer und will lernen, der Fortgeschrittene meint er könne es und ärgert sich über die Fehlschüsse....

Aber auch diese mentale Geschichte ist ohne geistig philosophischen Hintergrund zu regeln......(vergleiche: W. T. Gallwey, sollte ich unbedingt mal fertig lesen......  ;D )

lG benzi, der Herrigel nie gelesen hat...... und es auch nicht tun wird........vermutlich  ;D
Zuletzt geändert von benzi am 29.04.2010, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Yabusame » 29.04.2010, 22:07

Markus hat geschrieben:

Yabusame - Du erweckst mit Deinen Beiträgen den Eindruck, diese doch sehr anspruchsvolle Technik zu beherrschen. Wie bist Du dahin gekommen, wenn nicht über dt. Lehrer? Lehrer sein ist nicht leicht, kann aber auch dazu führen, sich intensiver mit dem eigenen Schiessen auseinanderzusetzen. Hast Du "Schüler"?




Niemand beherrscht die Heki-Technik - dt. (Ober-)Lehrer haben mir gezeigt wie man es nicht machen sollte - Schüler habe ich nicht, ich habe keine Autorisierung, die hat ein Italiener und verschiedene jap. Lehrer.

Grüße
Yabusame
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von the_Toaster (✝) » 29.04.2010, 22:27

Mich würde jetzt mal interessieren, wie es die Japaner geschafft haben ihre Krieger zu guten Bogenschützen zu machen und sie dann auch im Kampf einzusetzen.
Ich mein wenn die dann mit ihrer Ausbildung fertig waren, waren die doch alt und grau...  ;)

Verspricht eine spannende Diskussion zu werden.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Yabusame » 29.04.2010, 23:12

the_Toaster hat geschrieben:Mich würde jetzt mal interessieren, wie es die Japaner geschafft haben ihre Krieger zu guten Bogenschützen zu machen und sie dann auch im Kampf einzusetzen.
Ich mein wenn die dann mit ihrer Ausbildung fertig waren, waren die doch alt und grau...  ;)

Verspricht eine spannende Diskussion zu werden.


Vorweg: Die haben damals 2-3000 Schuss am Tag gemacht, das ist in etwa das Mindest-Monatspensum was ein Kyudoka erreichen sollte, wenn er sich Kyudoka nennt.

Was ist ein guter Bogenschütze oder allg. gefragt, was ist ein guter Krieger?

Antwort: Einer der sich im Moment der Feindberührung keine Gedanken um Leben und Tod macht, der also angstfrei präsent ist. So einer ist höchst gefährlich und kaum bezwingbar, das ist eine tiefere Erkenntnis der Samurai gewesen und ihre Techniken sind nicht nur effektiv, sie schulen auch in dieser Beziehung.

Ich weiß, lebensbedrohliche Situationen sind nicht mehr gegeben und es geht auch nicht mehr darum Kyudo zum Überleben zu üben.
Was also hat die Weiterführung der alten Technik noch für einen Sinn?

Wenn ich es geschafft habe, die Antwort in wenige Sätze zu packen, werde ich sie mitteilen - habe aber nichts dagegen und freue mich, wenn mir jemand zuvor kommt.

Gute Nacht
Yabusame
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Archive » 30.04.2010, 07:28

Yabusame hat geschrieben:[...] die eigenen Fehler und Schwächen umfassend wahrzunehmen ist zumindest in den ersten 10-15 Jahren nicht möglich.
[...]


Ab wann gilt es denn als "umfassend"?

Gruß Mütze

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Rackhir » 30.04.2010, 08:06

Yabusame hat geschrieben:
Vorweg: Die haben damals 2-3000 Schuss am Tag gemacht, das ist in etwa das Mindest-Monatspensum was ein Kyudoka erreichen sollte, wenn er sich Kyudoka nennt.



Yabusame,

welcher deutsche Kyudoka hat die Möglichkeit im Monat 2000 Schuß zu machen?
Normal ist doch, daß man in Deutschland 1 bis 2 mal die Woche die Möglichkeit hat zu trainieren
und dann zwischen 2-3 Std also ca. 30-40 Pfeile pro Training.
Also schafft man nicht mehr als ca. 350 Schuß im Monat, wenn man nicht noch zu Hause trainieren kann.
Ich z.B. habe nicht die Möglichkeit dazu, genauso wie die meisten anderen Kyudoka die ich kenne.
Wenn Du es da besser hast, kann ich Dir nur gratulieren.

Gruß

Uwe
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von benzi » 30.04.2010, 10:22

Schöne Überleitung zum Punkt "üben".

Da fällt mir ein Satz von Mark Rashid (Pferdetrainer, Reitlehrer und Aikidoübender) ein, den er bei einem Kurs in Deutschand, bei dem ich zusehen konnte, gesagt hat:

"wir werden richtig gut in den Dingen die wir ständig wiederholen, auch wenn sie falsch sind"

Wie übt Ihr, was ist Eurer Ansatz? Eine Zeitvorgabe, eine bestimmte Anzahl Pfeile oder ein bestimmtes inhaltliches Trainingsziel?

Kyudo bietet ja mit dem Training auf die ganz kurze Distanz eine Trainingsmöglichkeit die vielen westlichen Schützen auch helfen könnte.

Ein Makiwara Training geht auf engstem Raum, wenn der Raum hoch genug ist  ;D

Bild

Bild stammt von hier: http://www.kyudo-sum.de/

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Kyujin » 30.04.2010, 10:24

@Uwe:

Du musst solche und andere Behauptungen aus yabusames Privatideologie nicht auf die Goldwaage legen. 3000 / Tag wären z.B. 10 Stunden lang 5 Pfeile pro Minute, also alle 12 Sekunden ein Schuss - ohne Pause. Die Insai ha hat aber kein wettkampforientiertes dōsha, sondern anwendungsorientiertes hosha gelehrt.

Als klassisches Trainingspensum sind 200 - 300 (zwei- bis dreihundert) Schuß am Tag überliefert und realistisch. Das macht 100.000 Schuß im Jahr, was auch nach modernen trainingswissenschaftlichen Kriterien eine respektable Menge ist. Diese Basisausbildung wurde nach der Überlieferung 3 Jahre lang vor dem Makiwara abgeleistet. Danach war man konditionsmäßig und technisch gut trainiert.

Wenn wir heute 40 bis 60 saubere Schüsse pro Training mit voller Konzentration und Anstrengung (!) hinbekommen, sind wir schon ziemlich gut. Bei 2 - 3 Stunden Training ist das auch durchaus realistisch.
Johannes Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会

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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Rackhir » 30.04.2010, 10:53

Johannes,

ich weiß das Yabusame immer gern übertreibt.

Mori sensei hat auf einem Seminar in Rottweil mal eine geschichte über das Training der Samurai
erzählt. Leider weiß ich die Zahlen nicht mehr genau lag aber meine ich bein ca. 500 Schuß pro Tag.

Wobei Mori sensei auch einen Zeitraum von ca. 12 Std. angegeben hat.

Ich wollte auch nur zeigen, daß heute kaum jemand in Deutschland die Möglichkeit hat, solch
ein Pensum zu trainieren und man dadurch einfach in längeren Zeiträumen denken muß

Gruß

Uwe
Zuletzt geändert von Rackhir am 30.04.2010, 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Yabusame » 30.04.2010, 11:07

Muetze hat geschrieben:
Yabusame hat geschrieben:[...] die eigenen Fehler und Schwächen umfassend wahrzunehmen ist zumindest in den ersten 10-15 Jahren nicht möglich.
[...]


Ab wann gilt es denn als "umfassend"?

Gruß Mütze


Die Frage ist genauso einfach wie sie schwierig zu beantworten ist.

Ich würde sagen, dass der Schütze in der Lage sein muss seinen gesamten Schussaufbau in Bezug auf den festgestellten Fehler durchzuchecken und die wirkliche Ursache herausfinden, dann kann er sich (auch nur bedingt) selbst helfen.

Beispiel: Kürzlich schoss ich mit ein paar Leuten (so ganz allein schieße ich nicht), ein Schütze schoss fast immer unter das Ziel, die anderen traffen kaum.  Der Schütze mit den tief fliegenden Pfeilen bat mich um Hilfe. Ohne jetzt alles aufzuzählen, aber für sein (Nicht-) Trefferbild konnte man bestimmt ein Dutzend Fehler aufzählen.  Da diese Fehler aber im Zusammenhang stehen, muss man die ausgehende Ursache finden (können), dabei aber das, was der Schütze z.Zt. nicht zu leisten vermag, ausklammern. In dem Fall habe ich ihm gesagt, dass er sich um seine vertikale Körperstreckung keine Sorgen machen muss, denn die ist nicht da.
Die vertikale Streckung ist eine rel. einfach durchzuführende Korrektur, die sofort andere Fehler mit beseitigt hat und oh Wunder, die andern hatten dann plötzlich auch wesentlich besser geschossen – die hatten heimlich zugehört, das muss man auch mit einbeziehen.

Vielleicht ist es jetzt etwas deutlicher geworden, was ich gemeint hatte.

Grüße
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Re: Traditionelles Handwerk in Japan, war: Bambuspfeile

Beitrag von Yabusame » 30.04.2010, 11:11

Rackhir hat geschrieben:Johannes,


Ich wollte auch nur zeigen, daß heute kaum jemand in Deutschland die Möglichkeit hat, solch
ein Pesum zu trainieren und man dadurch einfach in längeren Zeiträumen denken muß

Gruß

Uwe



Ein Kyudoka jammert  nicht wegen den äußeren Umständen, er ändert sie.
Familienangehörige in Sicherheit bringen, Makiwara auf den Küchentisch, im Kniestand schießen – in einem Kyudoka-Haus müssen die Löcher im Mobiliar von Pfeilen stammen, nicht von Würmern.
Wo ein Wille…………. seltsam, dass ein (Nochnicht-) Kyudoka das erkannt hat:

Kyudo bietet ja mit dem Training auf die ganz kurze Distanz eine Trainingsmöglichkeit die vielen westlichen Schützen auch helfen könnte.

Ein Makiwara Training geht auf engstem Raum, wenn der Raum hoch genug ist 


Grüße
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