Mythos Bambusyumi

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benzi
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von benzi » 03.08.2010, 15:25

damit nicht der Eindruck entsteht ich würde hier nur ÜBER jemanden reden, hier mal eine erste Antwort aus den USA für alle, die sich einen Bambusyumi zulegen möchten:

Hello Benzi,

I have price out the shipping cost of one yumi
weighing 4 pounds to Franfurt,Germany sent from
my location in Lafayette, Colorado, USA. The cost
would be approximately $130.00 US.

I didn't know your location in Germany so I chose
a location that was approximately in the middle
of Germany.

Thank you for your inquiry.

regards,

Don Symanski
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Yabusame
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Yabusame » 03.08.2010, 16:40

Yabusame hat geschrieben:edit: unnötige Bemerkungen hinsichtlich Dritten gelöscht. Markus[/size]


@Markus,

Du nimmst mir das Salz aus der Suppe :(

Damit ich wenigsten für ein paar Stunden meinen (scharfen) Senf verteilen kann - zu welchen Zeiten schaust Du hier nicht rein ?

Grüße
Yabusame
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Markus
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Markus » 03.08.2010, 17:20

Mein lieber Yabusame,

dieses "Salz in der Suppe" ist genau das, was hier schon hin und wieder für arge Verstimmungen gesorgt hat. Lass es einfach weg und gut ist. Alles weitere per IM.

Markus
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Ashibumi
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Ashibumi » 03.08.2010, 17:58

benzi hat geschrieben:@kra

Bild

das Bild war mir auch aufgefallen!

aber ich verstehe nicht was ich da sehe:

der Pfeil ist noch auf Gesichthöhe, während ich meine die Sehne schon fast in ihrer Ausgangsposition zu erkennen, das geht doch nur wenn sie aus der nocke rausgerutscht ist, oder irre ich in meinem Sehen und Überlegen? Dann wäre das was die WA da machen praktisch ein Leerschuss, oder die Sehne ist gerissen.......  ;D

benzi


Was Du siehst ist aber fast richtig. Wenn der Pfeil sich löst is er (wieder) ungefähr inder Höhe zwischen Lippe und Nase.
Nach demHeben des Bogens mit eingelegtem Pfeil über den Kopf wird der Auszug vergrößert und die Schützin senkt dabei den Bogen bis in die genannte Position. (nobiai)
Beim Versuch die Kraft des Spannens noch zu steigern löst sich der Pfeil.
Was bei ihr allerdings nicht so richtig aussieht ist u.a.die rechte Hand,die befindet sich, wenn's richtig gelaufen ist ausgestreckt rechts in der Luft, ca. eine Handbreit unter der Pfeilachse.

Guckst Du hier: http://kyu-do.de/html/hassetsu-vergleich.html
Hier sind zwei Stile des Kyudo zu sehen, die Heki Ryu Insai Ha und er "offizielle" Stil der AllNiponKyudoFederation

#Wahrscheinlich ist das eine Anfängerin, der Stand ist falsch der Haltung nach hat sie sich gerade beim Lösen erschrocken (kopf geht nach hinten) und und und...
Ausserdem schießt man/frau eigentlich nicht in einer Menschenmenge...

Ashibumi
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von RoLi » 03.08.2010, 20:34

Fakt ist doch, dass jeder Bambus-Bogen ein Unikat mit speziellen Eigenschaften ist um die man sich kümmern muss und es die ersten Jahre um die Umsetzung der Technik gehen sollte.

Ich gebe Dir recht, dass jeder Bambusbogen ein Unikiat ist (so wie jeder Schütze). Die Eigenschaften sind aber bei allen gleich. Sie sind asymetrisch und müssen entsprechend geschossen werden. Und lernen, die Technik umzusetzen, kann man auch am Bambusbogen. Man sollte in diesen Bogen nicht zu viel hineingeheimnissen.


Wenn man u.a. erlebt, dass bei einem Wettkampf einem Bambusbogen-Schützen pro Durchgang 1x der Bogen umschlägt……… aber gut, dafür war der Bogen sehr schön.


Ich habe schon X Kyudoveranstaltungen erlebt, bei denen kein Bambusbogen umgesprungen ist. Und da waren auch schöne Bögen dabei.

Das macht auch kein Japaner, die sagen nicht NEIN. Wenn Du ihn allerdings explizit gefragt hättest, was er empfiehlt…………

... wird ewig ein Geheimnis bleiben. Und das mit dem Nein kann ich so nicht bestätigen.

Als Inagaki-sensei vor 30 Jahren Bambusbögen nach D brachte, gab es vermutlich auch in Japan nur sehr wenige und vermutlich auch qualitativ schlechtere Glasbögen. Daher war es naheliegend, Bambusyumis mitzubringen. Ich vermute ! aber auch, dass es nicht die teuersten und besten Bambusyumis waren, die er damals den Anfängern in Hamburg in die Hand drückte.

Damals gab es noch nicht die Auswahl an verschiedenen Fasermaterialien. Die waren wahrscheinlich qualitativ schlechter als heute, aber es war sonst nichts da. Inagaki-sensei brachte das mit, was bei Koyama bestellt wurde, und er drückte niemandem etwas in die Hand. Das klingt sehr abwertend und wird ihm gewiss nicht gerecht. Die Bögen, die uns damals empfohlen wurden, lagen gut im oberen Drittel des Preissegments. Es war sicher nicht der Ausschuss, den er mitbrachte. Er suchte die Bögen selbst aus, und er hatte einen hohen Anspruch. Er beklagte aber schon damals, dass es immer weniger gute Bögen zu kaufen gäbe. Als Grund nannte er, dass immer weniger Schützen gut genug schießen würden, dass sie den Unterschied bemerkten. Infolgedessen bekämen die Bogenbauer keine entsprechende Rückmeldung.
Im übrigen hat Inagaki-Sensei schon vor dieser Zeit, also vor Glasfaser,  Kyudo gelehrt. Er hat seinen Studenten das Schießen nicht mit der Zwille beigebracht sondern mit der von Prof. Mori vor 12 Jahren vorgestellten Methode. Das heißt, die Studenten schossen nach wenigen Stunden,  mit nichts anderem als einem Bambusbogen, auf das Makiwara/Mato.

Snake-Jo,
ich kann Dir nur zustimmen




Was Du siehst ist aber fast richtig.

Aber wirklich nur fast. Das sieht ganz danach aus, als habe sich die Dame vorm Abschuss die Nocke aus der Sehne gewurschtelt.

Was bei ihr allerdings nicht so richtig aussieht ist u.a.die rechte Hand,die befindet sich, wenn's richtig gelaufen ist ausgestreckt rechts in der Luft, ca. eine Handbreit unter der Pfeilachse

Vorausgesetzt, es wäre ein korrekter Abschuss, dann wäre bei dieser Pfeilposition  die rechte Hand noch nicht einen Zentimeter in Richtung Zanshin gegangen. So schnell ist keiner.
Aber ist mal jemandem aufgefallen, dass die Dame keinen Brustschutz trägt?
Was das Schießen in der Menge angeht. Es ist eine Veranstaltung der Chikurin-Ha. Da darf man unsere Standards nicht erwarten.

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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Markus » 03.08.2010, 20:56

RoLi hat geschrieben:
Als Inagaki-sensei vor 30 Jahren Bambusbögen nach D brachte, gab es vermutlich auch in Japan nur sehr wenige und vermutlich auch qualitativ schlechtere Glasbögen. Daher war es naheliegend, Bambusyumis mitzubringen. Ich vermute ! aber auch, dass es nicht die teuersten und besten Bambusyumis waren, die er damals den Anfängern in Hamburg in die Hand drückte.

Damals gab es noch nicht die Auswahl an verschiedenen Fasermaterialien. Die waren wahrscheinlich qualitativ schlechter als heute, aber es war sonst nichts da. Inagaki-sensei brachte das mit, was bei Koyama bestellt wurde, und er drückte niemandem etwas in die Hand. Das klingt sehr abwertend und wird ihm gewiss nicht gerecht. Die Bögen, die uns damals empfohlen wurden, lagen gut im oberen Drittel des Preissegments. Es war sicher nicht der Ausschuss, den er mitbrachte. Er suchte die Bögen selbst aus, und er hatte einen hohen Anspruch. Er beklagte aber schon damals, dass es immer weniger gute Bögen zu kaufen gäbe. Als Grund nannte er, dass immer weniger Schützen gut genug schießen würden, dass sie den Unterschied bemerkten. Infolgedessen bekämen die Bogenbauer keine entsprechende Rückmeldung.
Im übrigen hat Inagaki-Sensei schon vor dieser Zeit, also vor Glasfaser,  Kyudo gelehrt. Er hat seinen Studenten das Schießen nicht mit der Zwille beigebracht sondern mit der von Prof. Mori vor 12 Jahren vorgestellten Methode. Das heißt, die Studenten schossen nach wenigen Stunden,  mit nichts anderem als einem Bambusbogen, auf das Makiwara/Mato.



Ich bin weit davon entfernt, Inagaki-sensei abwerten zu wollen, denn ich habe ihn nicht gekannt.
Ich bin davon ausgegangen, dass er Übungsbögen aus Japan für die Schützen mitgebracht hat und bin überrascht, dass die Schützen damals direkt über ihn bei Koyama bestellten, obwohl sie bis dato vermutlich noch Anfänger waren. Dann dürften die Bögen in der Tat von ordentlicher Qualität gewesen sein. Nun gut, da habe ich mich wohl geirrt. Aber Du schreibst ja auch, dass nix anderes da war. Dann muss es eben Bambus sein.
Ich bin mir nach wie vor sicher, dass auch die Anfänger in Japan nicht mit den teuren Bögen anfangen, sondern erst mal die "alten Flitschen" bekommen.

Die Frage, die ich hier meine zu lesen ist doch, soll ein Anfänger einen Bambusbogen kaufen oder nicht und macht er ihn evtl. durch schlechen Schiessstiel kaputt.

Am ehesten könnte man diese Frage - das meine ich einigermaßen ernst - damit klären, in dem man möglichst viele Kyudoka der verschiedenen Schulen befragt. Innerhalb einer Schule gibt es die Unterschiede Drehen-Nichtdrehen der linken Hand nicht und her in D gibt es eher wenig Bambusschützen.

Nun ja, schönen Abend noch.
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von benzi » 03.08.2010, 22:26

ich habe eine sehr interessante Antwort von Don Symanski bekommen, sobald ich sein ok dafür habe, werde ich sie hier einstellen

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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von benzi » 04.08.2010, 19:58

so, das ok für die Veröffentlichung ist da, hier der Text:

Using Bamboo or Fiberglass yumi: Which can you learn from?


My kyudo training has always been with the use of bamboo yumi. It has been a broad learning experience, both in the care and maintenance needed for yumi and in appreciation for the quality of shot a bamboo yumi helps provide. Possibly, I would not be a yumi maker or kyudo practitioner today if I didn't have the many experiences with the lives of bamboo yumi whether my own yumi or those of other students around me.

Without question, bamboo yumi need to be considered as an alive and changing tool that needs attention and care. To my kyudo teachers whose training was always with bamboo yumi and who only trained new students with bamboo yumi the care of a yumi was valued as a teaching in itself and integral with learning kyudo form and etiquette. I believe a greater respect is developed for a tool when it needs your care and maintenance. There is always sometime to be learned about a bamboo yumi whether it is yours or others. What is learned is a whole area of discussion in itself, and not to be discussed here. For sure it takes time to learn about bamboo yumi. It doesn't happen in a few years.

It is easier to train beginner kyudo students with fiberglass or carbon yumi. Little maintenance is required in their use. You unwrap the yumi, you string the yumi and shoot. What connection to the yumi do you have in this process?

Many senior kyudoka in Europe and the United States believe that beginner students are not capable of caring for a bamboo yumi and they will easily abuse or break it. This is where instructors real knowledge, ability and training about yumi  is tested and questions their capacity to share with beginners the needed respect for tools. Do these older students with bamboo yumi have the broad knowledge about yumi themselves to share with younger students or do they exist with a thin knowledge of what others above them have told them and cease to question or learn themselves? The demand on instructors for precision in teaching beginners the kyudo form; particular tenouchi and a balanced release is greater with the use of bamboo yumi. I believe instructors should rise to this challenge.

When does a student take responsibility for the use and care of their own equipment or class equipment if not from the beginning of their practice. For a student, deeper learning takes place when his response to mistakes or mishaps awakens him to more attentive openness to what he is doing. He has an opportunity to learn without blame on others or his tools. 

True, I have seen yumi abused and broken by beginners, but more often I have seen the opposite. I have witnessed students inspired to learn, develop patience in the process and accept the path of working with a bamboo yumi..

Beginners often come with some of their own faulty preconceived ideas about how a yumi is handled or cared for. This needs to be corrected. Following instructions given by yumi maker or experienced instructor in the use of a new yumi to a beginner is critical. For example; if a student is given instruction to leave their new yumi strung for a period of time when not in use, and for it not be shot, the yumi maker really means this, and the instruction must be followed.

Another underlying believe with many senior kyudoka is that a beginner kyudo student shouldn't train with a bamboo yumi until he/she has develops adequately in their kyudo form or reached a certain rank and therefore they will less likely break a yumi or distort its shape.  Beginner students should only train with a fiberglass yumi until the reach a certain level. This belief has some merit to it. I admit some beginner students should begin with using a fiberglass yumi, but certainly it should not be a blanket philosophy for all students. A mixture of class fiberglass and bamboo yumi for beginners in a dojo has merit.

I have seen many younger kyudoka become habitually attached to fiberglass yumi.  After the use a fiberglass yumi for a few years they find it hard to make the change to bamboo yumi. Because of habit, and peer pressure even when they are trained enough they don't change over to a bamboo yumi. An attachment to a substitute manufactured yumi that reqires no maintenance, added to personal laziness is a problem. Doing kyudo as a whole is work.

Uncalled for fear coming from  how easy it is to break a bamboo yumi is often instilled into the beginner. Isn't the fearlessness to step into the unknown to learn at the core of kyudo?

The quality of personal judgment in a kyudo student should be developed and brought out in the coarse of practice. For a student to know one's limits or abilities, and to embrace what one knows or admit what one doesn't and continue to move forward in learning with simple confidence is at the core of practice. I wish this for all kyudoka.

don symanski
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Yabusame » 06.08.2010, 09:13

Es ist verständlich, dass hier Diskussionen wie über Bambus-Bögen von Leuten mit überwiegend westlichem Traditionshintergrund initiiert wurden und werden, weil sich die westliche Tradition überwiegend über den Bogen definiert. Die eigentliche Schwierigkeit ist es dann zu vermitteln, dass es sich bei einem Kyudo „alter (Heki-)Schule“ um einen Weg handelt, wo der Bogen Mittel zum Zweck ist und eine reine Diskussion über den Yumi mit Kyudo selbst eigentlich schon nichts mehr zu tun hat.

Die Kyudo- Philosophie von Don Symansky ist nicht wirklich tradiert, sie ist modern, sie ist die der Shomen-Schützen - da definiert sich Kyudo sehr stark über u.a. zeremonielle Bewegungsformen und Bogen-Material.  Das ist auch daran zu erkennen, dass der Anteil der Bambus-Bögen bei Shomen-Schützen deutlich höher ist als bei Heki-Schützen. Letztere greifen (wenn überhaupt) i.d.R. erst sehr viel später zum Bambusbogen, teilweise ist das auch eine Kostenfrage.

Bögen aus Bambus oder Carbon/Glasfiber ist für Heki-Schützen ein Thema am Rande, mit dem sich der beschäftigt, der ein natürliches Interesse am Bogenbau oder ein Fetischisten-Problem hat.

Das ist im Wesentlichen auf die Heki-Kyudo-Botschaft von Inagaki Sensei zurück zu führen.
Inagaki Sensei hat sehr deutlich darauf hingewiesen, dass das wahre Kyudo für ihn Kyujutsu bedeutet, also die technische Durchführung - für ihn war die Umsetzung der Heki-Technik Grundbedingung.

Um das zu erreichen braucht man viel Zeit, Wille und Kampfbereitschaft gegen das eigene Ego - wie hilfreich kann hier ein Bambusbogen sein?
Wenn es darum geht die Technik zu erlernen bzw. zu vervollkommnenden und dies eigentlich tägliche Übung erfordert, was selten erreicht werden kann, dann mache ich doch das worauf es ankommt und verschwende keine Zeit für Dinge die sicher schön und interessant sind aber von der eigentlichen Übung abhalten.

Das ist natürlich die puristische Sicht eines Heki-Schützen - Don Symansky dagegen weist einleitend bereits darauf hin, dass er ohne Bambus-Yumi vermutlich kein Kyudoka mehr wäre, seinem Kyudo- Verständnis liegt eine ganz andere Intension zu Grunde.
Beide Sichten haben außer äußeren Ähnlichkeiten nichts miteinander zu tun, man muss sich aber entscheiden können und konsequent sein, sonst läuft man in ein Problem, dessen Auswirkungen zu beschreiben hier nicht gern gesehen ist.
Es soll ja auch in diesem Forum entsprechende Auseinandersetzungen gegeben haben, das liegt aber hauptsächlich an fehlender Begriffsklarheit und Abgrenzung und nicht zuletzt an der gegenseitigen Respektierung.
Und weil das Problem geschoben und nicht behandelt wird, wird es irgendwann einen Heki-Kyudo-Bund geben müssen oder Heki ist nicht mehr existent - dafür gibt es dann aber viele schöne Bambusbögen.

Grüße
Yabusame
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von trasher » 06.08.2010, 10:24

Wenn ich Dich richtig verstanden habe kann beides nebeneinander existieren oder?

Lg
Andreas

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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Markus » 06.08.2010, 10:47

Natürlich kann das nebeneinander existieren.
Ob und wie es sich gegenseitig beeinflusst, hängt von den Schützen ab.

Die Diskussion ist ungefähr so, wie wenn Lamborghini-Fans sich darüber ausslassen, ob der Lamborghini noch ein echter Lamborghini ist, oder doch schon ein halber VW. Die einen sehen das so und die anderen anders. Die "wahren Puristen" wollen nur noch die ganz alten Lamborghini fahren, denn damals hatte noch kein VW'ler die Finger dran. Die anderen sagen, "Ok, solange noch Lamborghini drauf steht, ist es auch einer" und ganz vielen anderen ist es völlig egal, weil sie weder Lamborghini noch VW oder gar kein Auto fahren.
Was nun das Beste ist, kann trefflich diskutiert werden, muss aber nicht. Man kann sich in so einer Diskussion auch schnell auf Nebenkriegsschauplätze begeben und persönliche Animositäten o.ä. diskutieren.

Markus
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von benzi » 06.08.2010, 11:38

@Yabusame

danke für Deinen Beitrag und danke dafür dass es Dir gelungen ist, es so zu formulieren, dass es nicht unnötig neue Gräben aufreißt!!!

Ich glaube ich hab das erste mal verstanden warum die Diskussion so engagiert emotional geführt wird oder zumindest so rüberkommt.

Ich werde darauf hier nicht weitergehen, denn leider scheint das nicht möglich zu sein. ohne dass die Diskussion zu unerwünschtem Streit führt.

Deshalb ganz ohne philosophischem Überbau:

"3. Tempered Bamboo yumi;
Same core as the Higo yumi, with the addition of the inner bamboo face tempered medium to dark brown with variations. ) This style yumi is often light in weight and stronger than lighter tempered yumi................$575.00"

http://www.zenkyudo.org/Yumi.html

das sind umgrechnet 436,25 euro, mal abgesehen von den Transportkosten, ist das günstiger als ein in D gekaufter "Jikishin 1"

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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Yabusame » 06.08.2010, 13:11

trasher hat geschrieben:Wenn ich Dich richtig verstanden habe kann beides nebeneinander existieren oder?

Lg
Andreas


Die Antwort ist schwierig zu formulieren, denn irgendwer wird sich auf den Schlips getreten fühlen.

Nebeneinander als Heki-Kyudo-Verband und Shomen-Kyudo-Verband ja.

Ein Nebeneinander in einem Verband/Verein führt zu einer Schnittmenge (das ist Fakt), die inzwischen als ANKF-Shamen-Kyudo (ANKF=jap. Kyudo-Verband, Shamen=seitliches Heben) bezeichnet wird und die eine deutliche Mehrheit in D haben– die Schnittmenge geht zu 99% zu Lasten der Heki-Schützen, auf das Nennen der Merkmale verzichte ich.

Vielleicht ist es ähnlich, wenn Compound- Schützen und Traditions-Schützen gemeinsam trainieren – gibt es das – passen die Mentalitäten zusammen - harmoniert das – wie wirkt sich das aus?

Die Gründe, warum insbesondere Heki-Schützen die klare Linie verlassen, sind einerseits in der Einstiegs-Motivation (i.d.R. Herrigel) und in der begrenzten Übungsmöglichkeit zu suchen/finden und - was für mich die überwiegende Motivation ist – eine Graduierungs-Karriere ist durch gewisse Anpassungen an den Shomen- Stil leichter zu gewährleisten, weil die Prüfer ab Dan-Graduierung Shomen-Prüfer sind.

Grüße
Yabusame
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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von benzi » 06.08.2010, 13:25

@Yabusame

wie würdest Du die Verteilung in Japan in % einschätzen?

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Re: Mythos Bambusyumi

Beitrag von Heidjer » 06.08.2010, 21:37

Yabusame hat geschrieben:Vielleicht ist es ähnlich, wenn Compound- Schützen und Traditions-Schützen gemeinsam trainieren – gibt es das – passen die Mentalitäten zusammen - harmoniert das – wie wirkt sich das aus?


Na da kann ich mal was zu sagen.  ;D
Bei uns im Verein ist alles Vertreten was Pfeile wirft mit Ausnahme von Yumis. ::) 
Bei uns funktioniert es gut, man lästert und spottet ein wenig über den anderen, aber man meint es nicht ernst. Wenn Hilfe gebraucht wird, wird geholfen und unterstützt soweit es geht. Bei Fita-Veranstaltungen machen wir Traditionelle den Support und umgekehrt. Man freut sich über die Erfolge der Compounter auf Deutschen Meisterschaften und bewundert heimlich wie konsequent sie trainieren. Gleichzeitig sagt man das nur Anfänger Stützräder am Bogen brauchen und hört das jemand der mit Dachlatten schießt davon keine Ahnung hat. Man geht auch gemeinsam über den Parcours und hat Spass miteinander.
Bei 3 D-Turnieren an denen Fitaschützen und Compounder teilnehmen dürfen nehme ich aber nicht mehr Teil weil sie mir alles zu sehr ausbremsen durch ihr Visiergeschraube.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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