Tiller YUMI

[Kyujin]

Original geschrieben von Dwyer
Dass Bild vom Elb mit Triggerrelease spielt meiner Meinung nach auch recht stark auf die Abneigung vieler Traditionalisten gegen FITA-Zeugs an, wobei auch hier wieder gewertet wird.

Ich kann mich nur zu meinen eigenen Vergleichen äußern: Wenn jemand eine Abneigung gegen "FITA-Zeugs" hat und deswegen wertet, ist das nicht so richtig mein Problem. Ich habe die nicht, auch wenn ich etwas sehr anderes als FITA mache. (Und ein Triggerrelease ja nun eben gerade nicht klassisch FITA.)

Original geschrieben von Dwyer
Betrachten wirs doch mal umgekehrt, ein Kyudobetreibender hat einen Langbogen gefunden und fragt ob er diesen mit seiner Technik schiessen kann. Ich finde diese Frage in keinster Weise beleidigend für einen instinktiven Bogenschützen. Liegt aber wahrscheinlich auch daran, dass wir keine Tradition haben...

Es wäre aber peinlich für den Kyudoka. Ein auch nur einigermaßen kompetenter Kyudoka würde die Frage so nicht stellen, weil er weiß, daß (und warum!) das nicht geht. Der Zusammenhang zwischen Schießtechnik und Bogenform ist bei uns Anfängerwissen.

Original geschrieben von Dwyer
2.Danke das du das aufgeklärt hast. Ergonomie ist dennoch der falsche Ausdruck.

Nun war auch das nicht mein Ausdruck, aber warum der rundheraus FALSCH ist, müßtest du dann schon mit mehr begründen als mit apodiktischen Behauptungen? Denn es geht schon um eine "Mensch-Maschine-Schnittstelle". Es gibt sogar eine ernsthaft diskutierte Theorie, die die Form des Japanischen Bogens aus ergonomischen Argumenten (Gelenkwinkel, Kraftübertragung) ableitet.

Original geschrieben von Dwyer
Meinst du mit dem Katzenbuckel den von Fred G. Asbell gelehrten Stil? Dieser Stil hat eher wenig mit sportlichen Schiessen zu tun, da dieser Stil vor allen fürs Jagen interessant ist (anpirschen und die damit einher gehende gebückte Katzenbuckel-Haltung). Ich kenne persönlich niemanden, der diese Technik in Deutschland auf Seminaren lehrt.

Je nun. Ich gebe zu, das ist nicht in Deutschland, aber so richtig inkompetent ist dieser Herr nicht... 8-)



edit: Das waren die erste Bilder, die mir spontan einfielen. Jetzt habe ich auch ein bekannteres Beispiel aus Deutschland gefunden:

[Kyujin]

Original geschrieben von Markus
Zum Thema Herrigel - der ist hier in Japan (zumindest in meinem Dojo) gut bekannt und das erste, was ich hier unter die Nase gehalten bekomme habe, als ich mich vorstellte, war sein Buch (auf Japanisch). Egal wie man zu ihm steht, er hat wesentlichen Einfluss auf das Bild des heutigen Kyudo genommen (meines Wissens auch in Japan) und wahrscheinlich sind mehr als die Haelfte aller deutschen Kyudokas nach der Lektuere dieses Buches ins naechste Dojo gelaufen. Wie sie heute zu ihm stehen, soll jeder selbst sagen.

Natürlich hat Herrigel das Nachkriegskyudo nachhaltig beeinflußt. Genau deswegen hat der Artikel von Yamada sensei ja so einen Skandal ausgelöst, denn er wies nach, daß eine angebliche Bastion von "japaneseness" auf den freundlich gesagt freien Phantasien eines Europäers basiert.

DASS Japan überhaupt eine solche ahistorische (und nur an der Oberfläche friedliche!) Ersatzideologie umarmte, hat wiederum mit der durch die Amerikaner aufgezwungenen Abkehr von der zunehmenden militaristischen Gleichschaltung der Budodisziplinen seit der Jahrhundertwende zu tun. Es hat eben seine genauen historischen Gründe, daß du bei deiner Shodan-Prüfung mit einiger Wahrscheinlichkeit einen Aufsatz zum Thema "Wie trägt Kyudo zum Weltfrieden bei" schreiben darfst. Mit Tradition hat das nichts zu tun, wohl aber mit dem ideologischen Wiederaufbau des in mehr als einer Beziehung am Boden liegenden Nachkriegsjapan.

[Pictor Lucis]

Original geschrieben von buechse82

Ich glaube auch nicht, das sich der Bogen mit dem Daumenring alleine schießen lässt. Das Problem ist die niedrige Spannhöhe. Die bewirkt, das die Sehne einem immer dahin haut, wo das handgelenk sitztund da blöderweise immer auf die Stelle , wo man den Puls fühlt.. Da hilft auch kein Rausdrehen des Handgelenkes. Kyudoschützen haben diesen Effekt warscheinlich nicht, weil sie den bogen ja blitzartig um seine Achse drehen, was ja eine hohe Kunstfertigkeit verlangt. ich nehme an, das auch Anfängern beim Kyudoschießen nach einem Training ganz schon die Hand wehtut. Hat man das Drehen drauf, kann meiner meinung nach auch mit Daumenring schießen.

Soll ich als Ex - Kyudo-Anfänger was dazu schreiben?
Ich versuchs mal. Ich habe Kyoudo vor dem Englischen Bogenschiessen kennengelernt und fand die Methode, den Bogen während des Abschusses aus der Flugbahn zu drehen natürlich. Das mann die Biegsamkeit der Pfeile dem Bogen anpassen soll kam mir auch unnatürlich vor.

Das hört sich einfach an, aber dieses Wegdrehen des Bogens mit der richtigen Geschwindigkeit im richtigen Moment überschreitet einfach die Fähigkeiten des menschlichen Verstandes und der von ihm gesteuerten Motorik. Deshalb muss dieser Vorgang durch monatelanges Training mit der Gummizwille und später vor der Tonne bis ins Unterbewusstsein eingearbeitet werden, weil nur ES ist in der Lage, die Lösung der Sehne vom Daumenring zu erkennen und die richtige Bewegung der Bogenhand einzuleiten.

mit der Technik habe ich auf einem Mittelaltermarkt mit einem Plastikbogen (5-8#) Die Pfeile so tief in den Brettern hinter der Scheibe versenkt, daß die Magd in dem Schiessstand Mühe hatte sie rauszubekommen.

Die Bögen dort waren wirklich so schwach, daß die Pfeile auf 3m eine Parabel flogen und nicht weiter als in die Strohscheibe kamen.

[Kyujin]

Schwierig, sehr schwierig (und wenn es funktioniert höchst effektiv) ist das in der Tat, aber letztlich funktioniert es umgekehrt:

Der Schuß wird von der Arbeit der Bogenhand (!) ausgelöst. Versuchte man, den Bogen erst dann zu bewegen, wenn die Sehne sich löst, reichte die Nervenleitungsgeschwindigkeit dazu schlicht nicht aus, ganz zu schweigen von echter Reaktionszeit. Darum müssen die richtigen Muskelspannungen VOR dem Schuß im richtigen Zusammenspiel in der richtigen Dynamik gesteigert werden, um dann im Lösen "überraschend" und explosionsartig freigesetzt zu werden. Letztlich kommen diese Spannungen aus dem GANZEN Körper, nicht bloß aus Händen, Armen oder Schultern.

Eine interessante Synopsis dieser Vorgänge aus Sicht des Kyudo und des "westlichen" Bogenschießens findet sich übrigens HIER

[Markus]

Original geschrieben von Kyujin
Es hat eben seine genauen historischen Gründe, daß du bei deiner Shodan-Prüfung mit einiger Wahrscheinlichkeit einen Aufsatz zum Thema "Wie trägt Kyudo zum Weltfrieden bei" schreiben darfst.

Oh Mann,

dann bin ich ja mal gespannt, was die Jungs und Maedels mir hier als Aufsatzthema vorsetzten. Und dann das ganze noch auf Englisch, wobei mir das auf Deutsch ja schon schwer fallen wuerde, von Japanisch gar nicht zu reden.
Werde mich umgehend um das Thema kuemmern.

[Kyujin]

Wirf mal einen Blick auf diese Liste hier.

Meines Wissens die häufigsten Fragen bei Prüfungen in Europa sind Hassetsuerklärungen (Standardbezeichnungen für shamen und shomen, evtl Unterschiede), persönliche Haltung zu den positiven Effekten des Trainings und eben der Weltfrieden. Zu letzterem ist es wohl akzeptiert / erwartet so etwas im Sinne von Coubertin (übrigens noch so ein Menschenfreund mit starken rechten Sympathien!) über die Jugend der Welt und internationale Verständigung durch persönliche Kontakte zu schreiben.

[Markus]

Danke fuer den link.
Schon recht interessant, was die wissen wollen. Das wird in Japan sicherlich nicht gross anders aussehen.
Beim 2. und 1. Kyu wurde bereits die hassetsu und "warum betreibst Du Kyudo" abgefragt.

Zum Weltfrieden werde ich mir schon was aus den Finger saugen koennen. Notfalls schreibe ich unleserlich - das gibt dann zwar wieder einen Rueffel, aber so bestehe ich wenigstens
Hach, das wird lustig.

[whitelady]

Original geschrieben von buechse82

… frag doch mal den Mod, ob du nicht eine eigene Abteilung aufmachen kannst, wie Bogenreiten oder das english board. …

Das find ich ne klasse Idee! Wäre ich sofort dafür. Denn – FC gefällt mir nach wie vor richtig gut, und ich fände es schade, mich in Kyudofragen noch in anderen Foren anmelden zu müssen.

Schließlich ist Kyudo ja ebenfalls "mittelalterliches" Bogenschießen, und das Interesse der Kyudoka an anderen mittelalterlichen Schießtechniken ist ja da, wie auch umgekehrt. Denke da könnten beide Seiten sehr davon profitieren. Und so ein einziger Thread ist schwierig mit dem Abhandeln der konkreten Fragen, wenn man sich durch allzuviel Text durcharbeiten muß...

… Ich werde die Technik für den Bau eine Yumi in naher Zukunft auf einen leicht deflex-reflexen Langbogen anwenden, so eine Art Mischwesen, halb Yumi halb Langbogen. müsste ziemlich lecker ausshen, und sauschnell sein

Hört sich sehr spannend und schön an, ein Langbogen mit leichtem Schwung in den Armen! Ich bin neugierig und hoffe, wir bekommen das Ergebnis auch wieder zu sehen! Bin auch dann ganz brav, versprochen ;-)

Original geschrieben von Markus

Ich hoffe, ich habe auch nie gesagt, dass Whitelady nichts vom Bogenschiessen versteht. Ich kann nur ihren ersten Beitrag nicht ganz nachvollziehen.

Nix für ungut! Habs in den falschen Hals bekommen. Und daß du meinen ersten Beitrag nicht ganz nachvollziehen konntest, und deshalb nochmal nachgehakt hast, ist okay, dafür ist ein Forum ja da!

Original geschrieben von Snake-Jo

@Whitelady: Schön, dass Du hier weitermachst und dich nicht zurückziehst, auch wenn der Ton aus dem Ruder gelaufen ist.

Danke Wenn ich Mist verzapfe, ist es mir wichtig, möglichst dazu zu stehen – sonst wird das mit dem "in den Spiegel kucken" schwierig. Daß ich Mist verzapfe, kommt durchaus mal vor – aber wer ist schon perfekt. Wenn mir etwas wichtig ist, führe ich auch durchaus mal Streitgespräche darüber^^

Und dieser Thread hat doch immerhin das Thema Kyudo hier im Forum ziemlich spannend gemacht, hihi^^ Jedenfalls habe ich im restlichen Thread ziemlich viel gelernt. ;-)

[Ravenheart]

Original geschrieben von whitelady

Original geschrieben von buechse82
… frag doch mal den Mod, ob du nicht eine eigene Abteilung aufmachen kannst, wie Bogenreiten oder das english board. …

Das find ich ne klasse Idee! Wäre ich sofort dafür. Denn – FC gefällt mir nach wie vor richtig gut, und ich fände es schade, mich in Kyudofragen noch in anderen Foren anmelden zu müssen.

Also "Kyudofragen" kann man ja auch stellen, wenn dafür kein eigenes Board eingerichtet ist...
;-)

Die Frage nach einer eigenen Kategorie wird uns immer wieder mal gestellt, jeder möchte "sein" Thema am liebsten als eigenständiges Board sehen. So weit vollstes Verständnis!

Das Problem ist, je mehr differenzierte Boards man einrichtet, desto unübersichtlicher wird's ab nem bestimmten Punkt wieder!

Man muss also einen Kompromiss finden, der so viel Übersicht wie möglich und so viel Differenzierung wie nötig darstellt - schwierig! Und der FC wird ja jetzt schon von Einigen "Überladung" vorgeworfen...

Als sich z.B. Bogenreitthemen "häuften" hat Marty (kann nämlich nur ein Admin!) dafür ein eigenes Board angelegt und alle Themen da rein verschoben. Da reden wir aber über 30 - 40... (damals)! "Steinzeit" war da mit knapp 30 Themen schon "grenzwertig"...

Andere "Eigenes-Board-Wünsche" für weniger häufige Themen wurden aber auch, s.o., nicht erfüllt. (Fita, Rattan, etc...) "Messer" hat ne Unter-Kategorie bekommen - da waren zwar nicht SO viele Themen, aber sehr viele Beiträge IN den einzelnen! Außerdem ging das, da es dabei fast nur ums Herstellen geht.

Kyudo aber würde ja Technik, Bogenbau, Geschichte u.s.w. umfassen, und lässt sich daher nicht als Unter-Kategorie unterbringen.

Da es hier bisher nur wenige Kyudothemen gab/gibt, sehe ich den Bedarf (noch) nicht gekommen..

Und ich VERMUTE mal, die diesbezügliche Gruppe wird auch vorläufig deutlich kleiner bleiben, als z.B. Bogenreiter oder Mittelalter-Freaks.

Mal schauen, wie es sich entwickelt...

Aber jetzt bitte NICHT extra viele neue Themen für jedes Detail eröffnen...

Ich stelle das Anliegen aber mal intern zur Diskussion...

Rabe

[Markus]

Quark - fuers Kyudo brauchts kein eigenes Brett. Einfach in die Themazeile "Kyudo" einfuegen und auch die duemmste Suchmaschine sollte den thread ausgraben koennen.

[Gropi]

Original geschrieben von Pictor Lucis

mit der Technik habe ich auf einem Mittelaltermarkt mit einem Plastikbogen (5-8#) Die Pfeile so tief in den Brettern hinter der Scheibe versenkt, daß die Magd in dem Schiessstand Mühe hatte sie rauszubekommen.

Die Bögen dort waren wirklich so schwach, daß die Pfeile auf 3m eine Parabel flogen und nicht weiter als in die Strohscheibe kamen.

Also während des II Weltkrieges soll sich ja tatsächlich folgendes zugetragen haben:

(Auch wenn man sich das als westlicher Aussenstehender gar nicht so richtig
vorzustellen vermag.)

Wenn der japanischen leichten Flak die Munition ausging, dann griffen die Kyudoka unter den Bedienmannschaften diese zu ihren Bögen und schossen damit die amerikanischen Tiefflieger ab!

Anderen Berichten zufolge haben die jap. Infanteristen in ähnlichen Situationen
MG-Nester ausgeschaltet, indem sie mit ihren Katanas die Läufe der feindlichen Machinengewehre durchhieben! Das muss man sich mal vorstellen - mit einen Hieb!

Offensichlich hatten die ohnehin eine starke Abneigung gegen die Dinger.
Ich glaube das muss daran gelegen haben, daß halbautomatische Schußwaffen nach deren (vom Bushido geprägten) Auffassung weder ehrenhaft noch zur spirituellen Vervollkommnung des menschlichen Geistes geeignet sind.

(Man möge mir verzeihen wenn dieses Post nicht 100% konstruktiv bzw. On-Topic ist. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das die jap. Version Bogenschiessens, wie jede andere, eine sehr interessante Angelegenheit ist und denjenigen die diesen Stil meistern (sowie allgemein allen die "ihren" jeweiligen Schießstil zur Meisterschaft bringen) absolute Anerkennung und Hochachtung gebührt. :knuddel
Das meine ich jetzt ohne jegliche Ironie. )


@Büchse: Ich finde übrigens das Teil sieht schon echt gut aus!

[Bogenede]

Ich baue seit über 20 Jahren Langbögen und habe aus reinem Interesse mal diesen Tread gelesen und für mich folgendes festgestellt:

Ich werde weiterhin zum Chinesen oder Japaner essen gehen, aber garantiert kein Chinesisch oder Japanisch lernen.

UND, nichts ist so schlimm wie die verbohrten Traditionalisten.

Spinewert

[Squid (✝)]

@Gropi:
Das sind ganz tolle Mythen aus dem zweiten Weltkrieg, die auch aus der Angst der US-Soldaten vor einem - für sie völlig unkonventionell kämpfenden, kompromisslosen und todesverachtenden Gegner - entstanden.

Ein Katana schneidet aber keinen MG-Lauf. Nein, Nein, Nein, feiner Schwertstahl schneidet keinen dicken Maschinenstahl, solange man auch drauf einkloppt.
Nimm 'ne gute Axt und drisch auf ein Kupferrohr (Wasserleitung). Vielleicht klappt das.
Aaaaaber Kupfer ist deutlich weicher als ein MG-Lauf aus Stahl, der dem Druck einer Kugel mit Ladung und deren 600 - 900 Schwestern pro Minute standhalten soll.

Drisch auf ein entsprechendes Stahlrohr und schärfe die Axt neu.  ;)

Zusätzlich hatte das überwiegend verwendete MG 1919A4 (Browning) auch noch einen gelochten Laufmantel. Das Schwert hätte also faktisch 4 Lagen Stahl von ca 1.5, 5, 5 und noch einmal 1.5 mm Stahl durchtrennen müssen. Ist insgesamt ungefähr so viel, wie bei leicht gepanzerten Militärfahrzeugen.
NEIEN! Geht nicht! Ehrlich!

Ein Schwert trennt sehr wohl aber recht gut  Körperteile ab. Und aus dieser erschreckenden Situation mag auch so eine Geschichte entstehen.

>> Exkurs: Eine Frage: Warum haben japanische Schwerter sich niemals gegenseitig durchtrennt und sind vor und in der Meji-Zeit recht gut von amerikanischen und russischen Säbeln pariert / geblockt worden, ohne dass der - im Vergleich zu einem MG-Lauf - doch recht fragile Säbel durchtrennt wurde? 

Ein amerikanischer Tiefflieger war - je nach Jahr - eine Hellcat oder eine Corsair. Gelegentlich auch mal eine Dauntless oder ein Avenger, wenn die gerade mal da waren. Diese Maschinen waren gepanzert!
Und zwar so, dass die japanischen Jagdmaschinen vom Typ A6M Zero pratkisch nur mit den 20 mm Kanonen Schaden anrichteten, aber nicht mit ihren 7,7 mm MGs.

Und auch Yumi-Spitzen sind nun einmal nicht panzerbrechender, als MGs.

Diese Mythen halten sich aber genau so hartnäckig, wie der afghanische Bergbauer, der mit einer alten Vorderladermuskete ein US-Kampfflugzeug abgeschossen haben soll...

@Wilfrid:
Ui, der Bogen bekommts aber ordentlich besorgt. Wie lang ist er? Wie schwer zieht er? Hast du eine ungefähre Pfeilgeschwindigkeit?

UND: WIE lang ist DER Pfeil???

Sq

[Kyujin]

Nachdem dieses über zwei Jahre alte Thema auch beim Wiederaufwärmen inhaltlich nichts neues ergibt und Vorstellungen anderer Bogentypen hier nun überhaupt nicht hingehören, mache ich hier mal zu. Wilfrids Bogen kann unter Bogenbau weiterdiskutiert werden.