koreanisches und osmanisches Bogenschießen - Ausrüstung?

[Eberesche]

Hallo,
zu koreanischer Ausrüstung:
Die meisten Kaya-Bögen, die ich gesehen habe, waren nicht verdreht. Funktioniert haben alle. Mein Turnierbogen (40#) ist seit mind. 3 Jahren leicht verdreht, ich weiß nicht ob das seit dem Kauf war oder durch mich verschuldet. Beim Gebrauch merkt man davon nichts. Nach wie vor der günstigste Bogen um daumentechnisch anzufangen (ab 140€) und ein sehr leistungsfähiger dazu. Wenn du weit ziehen willst, nimm den 52" langen ("KTB XL").
Lange Carbonschäfte gibt es z.B. vom Hersteller Aurel, hier sind alle Spines in 33" Länge verfügbar. Ich persönlich ziehe nur bis zum Ohr und habe da 29" Auszug (mediterran 27"). Da ich nicht auf die 145m Distanz trainiere reicht mir das.

Gruß
Anna

[Ralph]

Allerdings hab ich vor einiger Zeit gelesen, dass deren Bögen gerne mal leicht verdreht sind, wenn man die bekommt. Weiß zufällig jemand, ob das behoben worden ist?

Grüße Charles

Hallo Charles,

zur Thematik "Verdrehung":
Nein, diese kann bei Auftreten nicht behoben werden.

Aber:
Es ist weder garantiert, dass sie auftritt, noch, dass sie nicht vorkommt (Ich selbst habe zwei Kaya Firefox aus derselben Liefercharge gesehen - der eine verdreht, der andere nicht...).

Es hilft nur, einen Bogen zu bestellen und nach dem Aufspannen zu sehen, ob eine Abweichung vorliegt oder nicht bzw. wenn eine solche festgestellt werden kann, wie stark sie ist.
Kleinere Abweichungen der Siyahs oder Wurfarme von der Mittellinie sowie ein nicht mittiger Verlauf der Sehne über die Brückchen wirken sich erfahrungsgemäß nicht aus.

Wenn diese, insbesondere bzgl. der Wurfarme, jedoch zu stark sind, wie etwa hier zu sehen

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=5&t=25705&hilit=Kaya+verdreht#p461103 (unteres Bild)

, sollte man den Bogen aus Sicherheitsgründen zurückgeben, es liegt dann ein Mangel vor.

Hilfreich wäre es in diesem Zusammenhang, wenn man den Bogen in einen Händlerladen bestellt, in welchem man den Bogen in Gegenwart des Händlers entsprechend testen kann. So entfällt die Exkulpationsmöglichkiet des Händlers, man habe die Verdrehung durch falsches Aufspannen o. ä. selbst verursacht.

Gruß

Ralph

[benzi]

Keine Ahnung, ob es "den" koreanischen Riegel gibt. Das was Anna macht, halte ich für ne 63. Als 69 kann man das wegen mir auch noch interprätieren. Bei nem 2X-er wär der Zeigefinger gestreckt, und dabei im Extremfall sogar parallel zum Pfeil.

bei Swoboda ist auf Seite 95 beim Riegel 29 der Zeigefinger nicht gestreckt!

Bildquelle: http://bogenschiessen.de/webshop4/Thematische-Suche/Schiesstechnik/Schiessen-mit-dem-Daumenring::749.html

auf was ich damit hinaus will, ist, dass dieser Riegel sowohl mit einem koreanischen als auch mit einem osmanischen Ring funktionieren sollte... und im Umkehrschluss: beide Stile können mit beiden Ringformen geschossen werden...

Grüße benzi

[Sateless]

Auf S.95 in meinem Swoboda ist kein Riegel 29. Und auch dieses Bild nicht. Ist aber auch egal. Letztenendes muss es auch nur funzen. Und das kann man mit beiden Ringformen erreichen. Jo.

[charles.d.ward]

Ich glaube bei mir wären die Pfeile für den koreanischen Stil schon etwas länger. Mediterran ziehe ich aufgerundet 29" mit 30" Pfeilen. Wenn ich mit nem Zollstock von der Faust bis zum Trizeps des Zugarms messe, hab ich zwischen 33 und 35 Zoll, ist natürlich alles ungenau. Hilfreich wäre natürlich, die Technik schon zu können. Hab mich eben an dem Video hier orientiert: https://www.youtube.com/watch?v=dzJAMUqu0SY Ich sollte auf jeden Fall erstmal Duvernays Buch lesen...

[Sateless]

Denke, dass du mit 33" durchkommen kannst, da man bei diesem sehr weiten Auszug, den du da schilderst, mit dem Torso frontaler steht. Ansonsten kannst du einfach so nen Aurelschaft nehmen. Dann klebst du einfach den "Nockadapter" von Goldtip hinten rein, das bringt n Zoll extra. Dann noch schön lange Spitzen, wie z.B. die Surefire Spitzen, und schon gucken die Kyujin neidisch

[Meier2]

Guten Morgen Charly,

Als mit langen Armen "gesegneter" "Exmediteranäer" und nun schon länger praktizierender Däumling, kann ich Dir folgende eigene Erfahrungen übermitteln.

Mediteraner Auszug: 32"
Nach dem Umstieg:
Neue Pfeile Aurel Agil + eingeklebten Nockadapter + Insert + Surefirespitze, wie schon von Sateles empfohlen, reichen mir locker aus, um weit genug zu ziehen. Die Pfeilspitze wird wahrscheinlich etwas näher an deinen Bogen rücken aber dafür rückst Du damit der Schießweise der Koreaner ja auch ein bischen näher.

Ich habe einige meiner Pfeile für Dich sorgfältig durchgemessen.
Ein Pfeil mit einer wie oben beschriebenen Konfiguration hat, gemessen vom Nockengrund bis zur Spitze, 35" und bis zum oberen Schaftende 34".
Das sollte reichen. Wenn es das nicht tut, dann wirst Du deinen Ankerpunkt vermutlich nach vorne verlegen müssen.

Wenn Du auf Nr. Sicher gehen willst, dann mache Dich hier im Forum oder in der Literatur kundig, wie man seine Auszug korrekt ermittelt. Ich habe z. B. einen überlangen selbstgebastelten Meßpfeil benutzt.
Oder: Du kaufst Dir einen 33" Pfeilschaft + einen Nockadapter + Insert + eine Surefirespitze und machst Probeschüsse.

Ich hoffe, dass Dir das ein wenig weiterhilft und:
Keine Scheu vor weiteren Fragen, hier gibt es viele hilfsbereite Leute.

Ich wünsche Dir einen guten Start in die Woche.

Servus
Meier2

[charles.d.ward]

Die Idee mit dem Nockadaper ist natürlich schlau, das sollte das Problem für mich auch lösen.
Ich möchte nochmal auf die Daumendicke zurückkommen, hab vorhin nochmal ein bisschen in Swobodas Buch gelesen. Auf Seite 39 schreibt er:

Auch kann der Daumen des Bogenschützen aufgrund intensiven Trainings dicker werden.

Was für Ausmaße kann das annehmen? Ich schätze, wenn man einen Hornring hat, den man ggf. noch anpassen kann, ist das vernachlässigbar.
Was mich auch noch interessiert: Warum spannt man sowohl koreanische als auch osmanische Bögen nicht mit Spannschnur auf? Ist das auch relevant, obwohl weder KTB noch Robert Veigh Bogen kein Horn enthalten?
Wie sieht es eigentlich bei letzterem aus mit dem Feuchtigkeits- und Temperaturverhalten? Darf man beispielsweise im Nebel oder Winter bei niedrigen Temperaturen schießen?

Grüße Charles

[Eberesche]

Hallo,
ich schieße seit viereinhalb Jahren regelmäßig mit Daumen, davon die letzten 3 Jahre mit Ring, normalerweise 40#, manchmal mehr. Mein linkes und rechtes Daumengelenk sind genau gleich groß. Weiß nicht ob das technikabhängig ist, aber einen verdickten Daumen habe ich bis jetzt nur bei Leuten gesehen, die ohne Ring schießen.

Die andere Art den Bogen aufzuspannen liegt an der Form. Sowohl koreanische als auch osmanische Bögen haben einen starken Reflex. Wenn man eine Spannschnur verwendet und nur am Griff anfasst und zieht, ist das eine ziemlich wackelige Angelegenheit. Sicherer ist eine Art aufzuspannen, bei der man den Bogen besser unter Kontrolle hat und er nicht seitlich "umklappen" kann.
Mit einem koreanischen Bogen* funktioniert das so: Aufspannanleitung. Das empfehlen auch die Hersteller. Ein koreanischer Bogen hat auch am Ende einen flachen Bogenrücken, man kann also mit der flachen Hand gerade schieben ohne Gefahr den Bogen zu verdrehen. Und mit jeder Hand an einem Bogenende bekommt man die Sehne mit den großen Öhrchen sicher auf die schwarzen "Sehnenschemel".

Sowohl KTB als auch Vegh-Osmane sind ganz normale Glas-Holz-Laminatbögen. Wie auch beim Jagdrecurve ist das Wetter reichlich egal. Nur den Bogen bei heißem Wetter aufgespannt im Auto liegen zu lassen ist ein No-Go.
Mit dem KTB habe ich persönliche Erfahrung im Betrieb von -15°C bis +35°C. Nach drei Tagen Turnier im Dauerregen hat der Lederbezug mal angefangen sich abzulösen, war aber nachdem der Bogen getrocknet war auch wieder fest. An der Funktion des Bogens hat sich subjektiv nichts geändert.

Gruß
Anna

* aus Holz-Glas-Laminat. Ein koreanischer Horn-Sehnen-Kompositbogen hat noch viel mehr Reflex und wird anders aufgespannt. Aber der ist deutlich außerhalb deines Preisrahmens.

[Ralph]

Zur Daumenverdickung:

Bei einem Anfänger wird eine solche auch bei einem Schießen mit Ring vorkommen - fast alle hier im Forum haben von diesem Phänomen berichtet, als sie noch in jenem Stadium waren (leider ist dies oft in Vergessenheit geraten...).

Das liegt jedoch nur an der ungewohnten Belastung und sollte sich nach einiger Zeit geben - oft meist schon einige Stunden nach dem Training. Später sollte es aber nicht mehr auftreten. Manchmal bildet sich etwas Hornhaut, dies ist jedoch vernachlässigbar.

Wenn sich auftretende Verdickungen nicht legen, kommen im wesentlichen folgende Ursachen in Betracht:
Zu hohes Zuggewicht bei noch ungewohnter Technik (Überlastung - Zuggewicht ggf. reduzieren); Durckstellen aufgrund unpasssender Ringform (Ring durch Nachbearbeitung anpassen); vollkommen falscher Gebrauch des Ringes (Technikfehler).

Seit 2010 mit Daumenreleasehilfe schießend, konnte ich bei mir keinerlei Verdickung feststellen.

Sollte in Deiner Frage incident auch die nach einer etwaigen Möglichkeit der Schädigung des Daumens bzw. dessen Gelenk/e (durch Arthrose o. ä.) enthalten sein:
Bisher hat hier - glücklicherweise - noch niemand davon berichten können. Langzeiterkenntnisse liegen von den hiesigen Usern jedoch auch noch nicht vor.

Viel Spaß beim Üben

Ralph

[Janitschar]

@benzi

auf was ich damit hinaus will, ist, dass dieser Riegel sowohl mit einem koreanischen als auch mit einem osmanischen Ring funktionieren sollte... und im Umkehrschluss: beide Stile können mit beiden Ringformen geschossen werden...

Nöp... mit einem koreanischen Ring kann ich keinen nahezu gestreckten Daumen umsetzen.
Aber es war ja auf den Riegel 29 gemünzt. Dieser Riegel ist aber mWn nicht mit dem koreanischen Riegel ident. Bei letzterem ist der Daumen noch mehr angwinkelt bzw bis zum maximalen angewinkelt.

@charles
Während ich meine Lebensmittelvergiftung genossen hbe, hast du ja einige Infos schon bekommen.
Adam Swoboda kann ich auch wärmstens empfehlen, doch sei dir noch dieses Werk ans Herz gelegt:
http://www.oztopcu.com/books/mamluk-kipchak-archery.htm

Was ich dir empfehlen würde, wäre zuerst ein klare Entscheidung zu treffen welchen Stil du verfolgen willst, gerade weil du nur einen begrenzten finanziellen Spielraum hast.
Und auch wenn es mir als "Osmane" im Herzen wehtut, so ist der koreanische Weg momentan billiger:

Kaya Bogen XXL: ca. 150€
Plastedaumenring: ca. 10€ (benzi hat da noch Unmengen zu Hause rumliegen)
12x Pfeile in XXl: 120€ (round about)
________________________________
Gesamt: ca.280€

Vorteile: Eher einfachere Technik und mit Eberesche eine gute Ansprechpartnerin. Viele Lehrvideos auf YouTube.
Nachteile: Die Literatur ist nicht wirklich üppig.

Machen wir aber mal die osmanische Rechnung...
Muss da aber vorweg nehmen, dass ich jetzt nicht sooo von den Daumenringen von Martin Gröber überzeugt bin und ich noch keinen historischen osmanischen Daumenring gesehen habe, der die Form der Gröber-Ringe besäße.
Es also für mich schlicht weg und ergreifend keine osmanischen Ringe sind.
Daher war ich so frei mal einen osmanischen Daumenring aus Bronze zu ergänzen (selber Preis )

Osmane Robert Vegh oder Sywester Styrczula: ca. 300€ - 500€
Bronzedaumenring: 50€
12x Pfeile: 90€ (round about.. ich ziehe mediterran 27" und mit osmanisch.. trommelwirbel... 26,5")
____________________________________________
Gesamt: 440€ - 640€

Vorteile: Üppige Literatur und mehrer Ansprechpartner wie mich, Sateless, Krolm, Steffi_83 oder Aquerine.
Kein Gehuddel mit den Pfeilen.

Nachteile: Eher komplexere Technik.


Zum dicker werden des Zugdaumens hat Ralph alles nennenswerte geschrieben.
Nur muss ich ergänzen das ich die ersten zwei Jahre nur mit einem Lederschutz geschossen habe (55#) und ich immer noch davon einen dickeren Daumen habe. Aber nur aus der Zeit vor den Ringen.

Gruß
Stephan

P.S Schon mal über das chinesische Bogenschießen nachgedacht?

[charles.d.ward]

doch sei dir noch dieses Werk ans Herz gelegt: http://www.oztopcu.com/books/mamluk-kipchak-archery.htm

Das hab ich auch schon im Blick gehabt, aber habs noch nirgends gefunden. Gibts ein PDF irgendwo?

Kann ich beim osmanischen Schießen nicht einfach meine alten Pfeile nehmen?

Was das finanzielle angeht, ist das natürlich immer toll, Geld zu sparen. Aber der rein finanzielle Aspekt hat für mich eher wenig Bedeutung, solange der Preis an sich verkraftbar ist. Gäbe es z.B. osmanische Bögen nur ab 800€ oder so, hätte ich mich wahrscheinlich schon entschieden

ps: Ja, ich hab sogar Steven Selbys Buch gelesen. Aber irgendwie hab ich mehr Lust, die anderen Stile zu lernen.

[Krolm02]

Charles, wenn du dich für das "osmanische" Bogenschießen entscheidest und hierzu einen Bogen anschaffen willst, könntest du eventuell meinen Vegh-Osmanen übernehmen. Ich schieß den eh seit einem Jahr nie und nimmer mehr.
Was die Kosten für die Erstausstattung denn doch deutlich senken täte.
Hängt halt vom Zuggewicht ab.
Grüße
K02

[benzi]

@Janitschar ganz klar gebe ich Dir recht, dass mit dem koreanischen Ring und dem Riegel 29 nach Swoboda mehr Last auf den Zeigefinger kommt und er daher mehr angewinkelt werden muss... aber den Unterschied halte ich für nicht SO gravierend... die richtigen Druckverhältnissse sind dabei aber sicher sehr sehr wichtig und hier würde ich zu einem Besuch bei einem "Personaltrainer" raten! Das mit einem guten osmanischen Ring von Begin an zu lernen ist sicher der vernünftigere Weg... die 40 euro Preisunterschied dürften weniger das Hindernis sein, als zeitnah einen passenden osmanischen Ring zu bekommen...

Falls Martina hier mitliest: wie waren Deine Erfahrungen mit dem Hornring von bogen-daumenring.de ? Du hast, wenn ich mich richtig erinnere, damit eine Zeit lang recht erfolgreich geschossen!

liebe GRüße benzi

[Janitschar]

und dann hat Martina einen Daumenring von mir bekommen... und nun hat sie selbst einen noch besseren gemacht

@charles
Dann gehen wir doch mal der osmanische Rechnung nach und gehen mal ins Detail mit Fragen und Antworten:

1. Wieviel Pfund, bei deinem Auszug, ziehst du mediterran momentan sauber? Sauber heißt, dass du den Bogen 15mal ohne zittern, oder anderem (Schulter hochziehen, Auszug verkürzen etc), nacheinander ausziehen kannst.

2. Welches genaue Setup schießt du gerade? Pfeile und Bögen bitte.

3. Welche mediterrane Technik schießt du? Eher aufrecht mit senkrechtem Bogen (FIta-Bereich) oder eher jagdlich gebeugt (Fred Aspell)?

4. Schießt du mit gestrecktem Handgelenk oder mit angewinkeltem Handgelenk mediterran?

5. Kannst du was mit der Rückenspannung anfangen? Setzt du diese um und wenn ja wie? (ohne Rückenspannung/Körperspannung wirds massiv schwierig)

Meine Antworten:
Das Mamluk-Kipchak beziehst du am besten direkt bei Dr. Oztopcu. Sehr netter und offener Mensch.
Mein Stil basiert fast ausschließlich auf dieser Quelle.

Zu dem Daumenring:
Meß mal deinen Daumen aus: http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=4&t=26059
Shokunin und ich werden da schon was passendes finden. Die Preise stimmen halt nicht mehr, aber du bist bei round about 50€ bei Bronze.

@Krolm
Zuggewicht von deinem Vegh?

Gruß
Stephan