Der Rückenköcher, ein Hollywood-Mythos?

[Ragnar_AT]

Ragnar_AT, ich denke es kommt auf die Machart und Aufhängung des RK an, ober er praktisch ist oder nicht.

Ich stimme natürlich zu, wobei - praktisch wofür ?
Mein Köcher war keine feste Röhre, allerdings durch die 8 Pfeile, die ich dabei hatte, nicht gefüllt.
Das Ausgreifen mag ja noch gehen (auch blind), aber das Wiedereinfüllen ist eine Katastrophe ...
Ich bin eigentlich recht gelenkig, habe aber den Köcher trotzdem etwas nach vorn gezogen, weil sonst die Hälfte der Pfeile daneben gefallen wäre.
Gegenbeispiele sind z.B. die koreanische Technik, der Gao Ying - sowie der Mandschu Stil. Dort wird der Pfeil mit der Zughand unterhalb der Befiederung gegriffen und aus dem Seitenköcher gezogen.
Die meisten Darstellungen aus diesem Raum zeigen ebenfalls Seitenköcher.

Die Ausrüstung wird auch durch die Anwendung bestimmt, im militärischen Fall durch die Taktik. Also z.B., wie viele Pfeile müssen in schneller Folge abgeschossen werden, bevor man Zeit zum Nachladen hat ?
Bei der Jagd z.B. wird man kaum mehr als 2 Pfeile hintereinander verschießen können, und die kann man auch in der Hand tragen. Soweit ich weiß, tun das viele afrikanische Stämme so, die heute noch mit dem Bogen jagen.
Interessanterweise hält der 2. Reiter auf dem Relief auch zwei Pfeile in der Hand, allerdings keinen Bogen ...

Ob der Kassai-Stil mit 10 .. 15 Pfeilen in der Bogenhand historisch/militärisch realistisch ist, mag ich allerdings bezweifeln.
Wobei ich seine Leistung keinesfalls schlechtreden will.
Da muß ich noch lange üben, und mir erst einmal ein Pferd besorgen ...

[Peter O. Stecher]

Ich sehe Lajos Kassais und auch Lars Andersens Fähigkeiten auch mit großem Respekt! Genau, ob in einem Kampf oder auf der Jagd diese Methoden praktikabel sind, ist eine eigene Diskussion wert! Ich glaube auch, dass eher das schnelle Ziehen aus dem Köcher und Aufnocken das Thema ist in einer Kampfsituation, nicht sosehr das Zurückstecken der Pfeile in den Köcher. In so einen japanischen Samurai-Köcher mit vielen Schnüren usw. ist es auch nicht leicht, einen Pfeil zurückzufädeln. In einen sagen wir, osmanischen Seitenköcher, ist es sicher einfacher, aber auch in einen RK, wenn man ihn gut gewohnt ist, es tausende Male gemacht hat, kann man Pfeile ganz gut wieder zurückstecken.

Man soll hier nicht über Jagd schreiben, man vergebe mir in diesem Zusammenhang, bitte. Auch Jagd ist nicht so einfach gleich Jagd. Beim Pirschen auf Großwild hat man den Pfeil meist mit dem Bogen in einer Hand. Ein zweiter Pfeil ist sehr schnell aus dem RK zu ziehen, wenn nötig. Aber meist sind da max. 6 vorrätige Pfeile sicher mehr als genug, also wäre ein Bogenköcher oder eigentlich fast jeder Köcher den man gewohnt ist, auch gut und ausreichend- anders kann es aber auf einer Jagd auf Niederwild aussehen, Hasen, auch Flugwild, da ist ein RK mit vielen Bluntpfeilen ganz super, z.B. Wie Kampf nicht gleich Kampf ist, ist Jagd nicht gleich Jagd......

[Hachiman]

Ja es ist schon komisch. Bogen und Pfeile werden erforscht bis zum Beinbruch, aber selten das drum herum. Ich muss doch noch mal ein Blick in das Buch von meinem Freund Jürgen Junkmanns stecken. Aber denke das auch er mehr über die Bögen geforscht hat als über Pfeilbehälter.
In einer grösseren Runde haben wir auch mal darüber diskutiert und sind für uns zum Schluss gekommen; RK sind (mit dem Laschentrick des Özis) die geeignetsten Methoden, einen haufen Pfeile von A nach B zu bringen, aber auch Pfeile zum schiessen daraus zu entnehmen... wenn es einzelne sein sollen ohne Zeitdruck.
Gut, da wurde was erwähnt, Köcher gefunden aber ohne Riemen... tja, würde ich so lange unter der Erde sein, würden meine filigranen Finger auch das erste sein was sich Opfert Und nur so ein Trage-Riemen ist einfach Multifunktionell, ob über den Kopf geschwungen zum RK oder nur auf die Schulter gehängt als Seitenbambelköcher.. alles ist möglich. Gerade bei den Plains-Indianer... Zu Fuss an der Schulter hängen ist das gut, aber auf dem Pferd würde ich auch eher als RK tragen. Also.. Trageart ist Situationsgebunden.
Vielleicht wäre das mal eine schöne Dok.-Arbeit nur das Geköchere in Augenschein zu nehmen.
Wobei... ups.. in meiner Bekanntschaft ist da auch eine Dame die Archäologisch unterwegs ist und auch leidenschaftlich Bögen spannt. Gut, sie hat ihr Augenmerk mehr auf den Wikingern, aber genau das könnte ein Schlüssel sein..

[Peter O. Stecher]

Hachiman, lustig, in Korea habe ich genau mit Jürgen Junckmanns und der Archäologin Maren Petersen über dieses Thema diskutiert. Eine Doktorarbeit zum Thema würde, so denke ich, sicher wieder zu dem Schluss kommen: Keine RK in der Geschichte, weil keine Funde/Beweise. Lars Andersen befeuerte diese Meinung, indem er in seinem Viral-Video auch behauptet, der RK wäre eine Hollywood-Erfindung - eigentlich wollte ich nur das widerlegen.

Ein "offener" RK, also kein Ötzi-Modell mit Klappe, ist ein Köcher aus dem man blitzschnell einen Pfeil ziehen kann, ist der Köcher funktionell gestaltet/gemacht. Es gibt neuzeitliche Varianten vom Ötzi-Köcher, z.B. von Bear Archery, mit abnehmbarer Kappe (Transportschutz), z.B. Von Arthur Young (1920er), also noch wenig Hollywood-Einfluss, gibt es Fotos wo er seinen Seitenköcher als RK benutzt. Ist ja logisch, finde ich, dass man das macht, wenn gerade praktischer. Ich kann mir keine Situation vorstellen, aber wenn mich mein RK jemals behindern würde, würde ich ihn auch mal an die Seite hängen....
Ein Aspekt ist auch Pfeillänge, z.B. einen Kyudo-Pfeil kann ich sicher nicht leicht vernünftig aus einem herkömmlichen RK ziehen, auch Mini-Pfeile kaum.

[Ragnar_AT]

Ein Aspekt ist auch Pfeillänge, z.B. einen Kyudo-Pfeil kann ich sicher nicht leicht vernünftig aus einem herkömmlichen RK ziehen, auch Mini-Pfeile kaum.

Korrekt.
Die ostasiatische Stile haben generell längere Pfeile. Auch die mandschurischen Bögen wurden im Schnitt bis auf 34" ausgezogen.
Ich schieße auch Daumentechnik, mit 32" bzw. 33" langen Pfeilen.

[Hachiman]

Hi Peter, also wie die Ya am Manne verpackt sind, hattest du ja Gelegenheit zu sehen, wie das geht
Also klar ist... den RK kann man nicht grundsätzlich verneinen aber auch nicht klar bejahen.
Vielleicht muss man sich mal in die Höhlen verkriechen und die Dias dort betrachten... wie sieht es den da aus? Wie haben die den die Stöckchen transportier? Die mussten ja auch schon längere Zeit um her latschen fürn Mammut
Ja der Lars.. der hat es mit seinem ersten Video zu sehr übertrieben und sich da nicht zu viel Freunde gemacht, doch seine Leistung ist schon beachtlich, aber seine Videos sind teilweise echt bedenklich! Das neue von ihm hat mir schon die weise Farbe ins Gesicht gebracht. Der ist aber ein Thema für sich und muss deswegen hier nicht diskutiert werden!
Hollywood-Mythos... hmm.. denke nicht. Sie machen zwar schon viel Schei** weil es grad so schön passt, aber vieles hat schon ein spührchen Wahrheit dahinter. Ach ja, selbst bei den Doku-Sendungen ist nicht alles Gold..
Solange es nicht mal ein fundiertes Fachbuch, von einem guten Archefritzen gibt, kann jeder Denken was er will und das Glauben was ihm erzählt wird.

[fatz]

@Ragnar_AT: das wuerde schon mal erklaeren, warum ich mit einem Rueckenkoecher gar nicht zurecht komm.

Mal eine Frage in die Runde: Wenn's schon kein Buch gibt, warum tragen wir nicht einfach mal alles zusammen was gefunden wurde? Ich glaub die Liste wird nicht so lang. Vermutlich gibt's deswegen auch nichts wissenschaftliches dazu. So eine Doktorarbeit mit 40-Seiten ist dann doch ein bissl arg duenn.

Ich meine der Junkmanns hat ausser dem Oetzikoecher mindestens noch einen drin. Muss mal nachschauen. Irgendwo Anfang Mittelalter.

[killerkarpfen]

[quote="fatz
Ich meine der Junkmanns hat ausser dem Oetzikoecher mindestens noch einen drin. Muss mal nachschauen. Irgendwo Anfang Mittelalter.[/quote]

Ja ich hatte gestern das Buch gerade offen. Junkmanns beschreibt neben dem Ötziköcher noch zwei weitere allemannische Köcher aus der Merowingerzeit.
Einmal den recht gut dokumentierten Köcher von Altdorf nach H. Riesch
Holger Riesch: Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit. Wald-Michelbach, Karfunkel-Verlag, 2002. ISBN: 978-3-935616-09-6
http://www.adalar.ch/rekonstruktionen/vom-kukur-zum-koecher.php

und einen weiteren ebenfalls Alemannenköcher (weiss nicht mehr wo aus Deutschland) von dem meinte ich nicht mehr viel übrig ist.

Übrigens beide vermutlich Seitenköcher. aber das will ich jetzt nicht wieder anheizen.
Vielleich noch zu erwähnen der Köcher oder besser Die Bogenhülle vom Schnidejoch aus Birkenrinde. Mehr ist leider kaum bekannt.
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Schnidejoch_CH.htm

[Snake-Jo]

Wenn man mal genau schaut, findet man zumindest für die Römerzeit eine ganze Menge Informationen zu Rückenköchern.
Gut belegt ist das z.B. bei RIESCH (2017): Abb. 155, (Link: http://www.ksbuelach.ch/fach/as/gallerie/myth/goetter/apart/02_apollart/08.htm
dann S. 211 r.o., Abb. 157, Abb. 169, Abb. 188: Alles Rückenköcher.
Im Text weitere Hnweise. Somit gab es den Rückenköcher schon weit vor dem Mittelalter.

@kra: Ja, der mittelalte Teppichschütze hat zwar den Köcher am Rücken hängen, aber der Teppichknüpfer hat ihm die gleiche Aufhängung wie beim Seitenköcher verpaßt. Naja, strengt euch an, nehmt die Lupe. Es gibt sicher noch weitere Zeugnisse auch außerhalb von Internet und Google.

[Peter O. Stecher]

Danke, Snake-Jo!! Ich freue mich wirklich, denn diese Mär von der Hollywood-Erfindung RK wird, bes. seit auch Andersen das behauptet hat, immer wieder übernommen und nachgeplappert. Meiner Meinung nach, braucht es keine expliziten zigfachen Funde mit kompletter Beriemung, um klar sagen zu können, es gab den RK schon lange und er wurde auch verwendet, wenn es so viele Darstellungen davon gibt aus allen Teilen der Welt, aus allen Epochen. Dass Hollywood den Rückenköcher populärer, als tatsächlich in historischer Verwendung, gemacht hat, das kann schon sein.

[Ravenheart]

.... behaupten immer noch „Experten“, bis hin zu echten Archäologen, dass der Rückenköcher eine Erfindung Hollywoods sei.

Hmmm...
eine derartige Behauptung ist mir noch nicht begegnet.
WER behauptet das WO?

Rabe

[Peter O. Stecher]

Lars Andersen behauptet das z. B. hier https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk
Und Wikipedia da: https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelles_Bogenschie%C3%9Fen#R.C3.BCckenk.C3.B6cher

---> "Dieser als "klassisch" angesehene Köcher wird auf dem Rücken getragen, so dass der Schütze den Pfeil mit der Hand, welche die Sehne zieht, über den Rücken aus diesem ziehen kann. Entgegen der verbreiteten Meinung, auch unterstützt durch Kinofilme im Mittelalter- und Fantasymilieu, ist der Rückenköcher eher eine ästhetisch begründete Modeform der Neuzeit aber nicht historisch belegt, was möglicherweise darauf gründet, dass beim nach vorne Bücken des Schützen die Pfeile aus dem Köcher fallen können."

Und Archäologen sind auch dieser Meinung. Weil das Quellen sind, denen viele Menschen vertrauen, wollte ich die Fakten klären.

[AndiE]

Hallo

Lars Andersen hatte ja mal ein Aufklärungsvideo ins YouTube gestellt in dem er zeigte wie bei den Videos getrickst und geschnitten wurde und auch welche Unwahrheiten er absichtlich in seinen Videos geäußert hatte. Er hatte da auch gesondert die Behauptung mit dem Rückenköcher aufgezeigt dass dieser eben keine Erfindung von Hollywood sei. Er meinte er habe die Videos deshalb gemacht um aufzuzeigen dass im Bereich Bogensport momentan jede Behauptung und Unwahrheit geglaubt und weiterverbreitet wird. Man sieht er hatte Recht!

MfG
Andi

[Peter O. Stecher]

AndiE, das klingt sehr interessant, wo gibt es dieses Video zu sehen? Andersen hat also behauptet, er habe absichtlich Falsches behauptet, um zu beweisen, dass Falsches, wenn behauptet, geglaubt wird? Wirklich? WOW!

Wie schon bemerkt, war es nicht L. Andersen allein, es sind mehrere und auch Wikipedia, die das behaupten und auch glauben.

[fatz]

Na ist halt wie immer. Einer plappert irgendwelchen Mist und alle quatschen's nach, nur weil's nett verpackt ist. Das Video war mal in Herrn A's youtube-kanal. Keine Ahnung ob's da immer noch ist.