Authentisches Kyudo

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Yabusame
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Authentisches Kyudo

Beitrag von Yabusame » 27.09.2020, 11:26

Die zurückliegenden Auseinandersetzungen haben gezeigt, dass es in Bezug auf ein authentisches Kyudo keine Klarheit gibt. Mit dem nachfolgenden Text versuche ich da mal etwas mehr Licht drauf zu werfen. Denn wenn nicht klar ist, was die Grundlage für den Begriff Kyudo ist, wird die Begriffsbedeutung beliebig, klare Worte sind da unvermeidlich.

Authentisches Kyudo

Auf eine Kyudo-Schule bezogen ist mit authentisch zumindest historisch/tradiert/ursprünglich/gegründet gemeint.

Der Ursprung einer authentischen Kyudo-Schule liegt historisch auf dem Schlachtfeld, da wo Leben und Tod nah beieinander sind. Durch die dort gemachten Erfahrungen hat sich eine Technik herausgebildet, die nicht nur einen treffsicheren durchschlagenden Pfeil sicherstellte, die Technik schulte auch die Mentalität, im Idealfall wurde der Schütze angstfrei. Im Prinzip eine sehr pragmatische Schulung, keine Philosophie.

Zu einer authentischen oder historischen Kyudo-Schule gehört eine Lehre. Das ist bzgl. der Heki-Schule das YUMI MOKUROKU als schriftliche Überlieferung in Versform und die mündliche Weitergabe von einer Autorität zur nächsten.
In den 60 Versen des MOKUROKU ist etwas ganz Wesentliches enthalten, das die Verwandlung vom Kriegsschießen zum Kyudo beschreibt.
32 Verse werden TEKI MAE genannt, sie befassen sich mit dem Schießen auf dem Schlachtfeld ( ein solches Schießen wir nur noch von wenigen Leuten betrieben).
28 Verse werden als KESHO MAE bezeichnet, das bedeutet so viel wie polieren/verfeinern/verbessern. Hier wird das, was auf dem Schlachtfeld auf Grund der Kampfsituation nicht umsetzbar ist, weiterentwickelt. Das Resultat ist ein präziserer Schuss, ein schnellerer Pfeil und das, was man Schulung des Geistes nennen könnte, was letztendlich ein Durchbrechen/Überwinden der Persönlichkeit bedeutet und eine Übung erst zu einer Do-Disziplin werden lässt.
Die 60 Verse sind die Grundlage des Kyudo der Heki-Schule, die allerdings vollständig und umfassend nur von einer autorisierten Person ausgelegt werden können.

Die Betonung liegt auf Grundlage, denn auch die Lehre einer traditionelle Schule ist nicht eingefroren, sie ist in einem gewissen Rahmen veränderbar, das Polieren der Technik kann weiter entwickelt werden, wenn grundsätzliche Ecksteine erhalten bleiben. Somit wird Tradition zur „Stimme der Ahnen“ bei der der neue Stimmen nicht ausgeschlossen sind.

Es fehlt noch etwas, das Kyudo zu einer Weg-Disziplin werden lässt.
Das ist die tägliche Übung, ohne diese tägliche Übung keine Do-, keine Weg-Disziplin. Allein dadurch reduziert sich die Anzahl der Kyudokas nach obiger Definition erheblich – wer steht in täglicher Übung mit dem Bogen?
Wenige, aber auch das mentale Beschäftigen mit der Technik kann als Übung gelten.

Das sog. moderne Kyudo, mit Bewegungsformen die nicht der o.g. Intention entsprechen, die technisch einfach und mehr eine höfisch soziale Betätigung sind, ist im genannten Sinne nicht authentisch. Es stellt sich die Frage nach den Früchten einer Übung die mehr auf zelebrierende Bewegungsharmonie als auf durchschlagend treffende Pfeile baut.

Mit Früchte sind übrigens nicht Erfolge gemeint. Wettkampf- oder Graduierungserfolge sind im traditionellen Kyudo nebensächlich, das deutliches Streben nach Auszeichnungen ist in den überlieferten Texten sogar mit einem ironischen Unterton gefärbt. Leute, die dem hinterherlaufen, gab es, gibt es und wird es immer geben – so der Tenor aus einem überlieferten Vers.

Nebenbei gesagt, die Klarheit der überlieferten Texte ist prägnant, ein Schütze, der nicht in der Lage ist mit der linken Hand abzuschießen, kann eine hohe Trefferquote haben, trotzdem ist das ein Nicht-Schütze (in der Sprache der Japaner ein trauriger Schütze).

Und auch nebenbei gesagt, weil eigentlich selbstverständlich: So wie man im Kendo keinen Hinweis findet, dass ein Schwertkämpfer mit einem längeren Schwert zum besseren Kämpfer wird, so findet man auch im Kyudo keinerlei Hinweise, dass es erstrebenswert ist einen starken Bogen zu schießen – man wird dadurch kein besserer Bogenschütze. Für den Umstieg auf einen stärkeren Bogen gibt es Kriterien, die erstmal erfüllt sein müssen.

Grüße, Yabusame

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Tom Tom
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Tom Tom » 27.09.2020, 11:52

Ich habe mich letztens mit einem Bogenbauer unterhalten der seine Yumis mit modernen Klebstoffen zusammenbabscht.
Nach deinem Text hab ich das Gefühl, dass das gegen den Grundgedanken des Authentischen Kyudo geht...

lg Tom Tom
Zeit ist eine durchaus relative Angelegenheit

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Stefan73
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Stefan73 » 27.09.2020, 12:31

Ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand im Besitz der absoluten Wahrheit fühlt. Ich zweifle regelmäßig an der Substanz einer solchen Auffassung, aber ich habe nicht das Bedürfnis, die zugehörige Einstellung zu kritisieren.

Weil ich finde, dass jeder das Recht hat, nach seinem Wunsch und seiner Vorstellung glücklich zu werden. Oder es halt zu versuchen.

Ich sehe aber nicht, warum es sinnvoll sein soll, anderen Leuten immer wieder zu erklären, warum sie etwas nicht richtig, nicht authentisch genug, nicht traditionell genug machen.

Das ist, wie wenn mir einer erzählen würde, meine ELBen würden nix taugen, weil ich keine Hornnocken draufmache.

Würde das mir gegenüber jemand versuchen, ich könnte ihn nicht ernst nehmen und würde auf weitere Kommunikation verzichten.

Vielleicht ist das beim japanischen Bogenschießen ganz anders?

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kyudodetmold
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von kyudodetmold » 27.09.2020, 15:47

Was heißt "authentisch"?
Ursprünglich wäre das vermutlich die Kriegstechnik Kyujutsu, die dann unter dem Einfluss religiöser, pädagogischer, philosophischer Richtungen zum Kyudo wurde (ca. um 1910 wird der Begriff Kyudo durchgehend eingeführt - siehe Dissertation von R. Nemeth).
In dieser Diskussion wäre es dann vermutlich sinnvoll, zum Beispiel zu sagen:
Ich schieße in der von Inagaki Genshiro überlieferten Form der Heki-Ryu, die jede Beeinflussung von Zenbuddhismus und Shintoismus ablehnt. - Dass diese Heki-Richtung auch von der ANKF gewürdigt wurde/wird, zeigt u. a. die Verleihung des 10. Dan Hanshi an Frau Urkami Hiroko, die Tochter von Urakami Sakae, der auch Inagaki Genshiro unterrichtet hat. -
Oder man stellt fest: Ich schieße in der von der Familie Shibata (Zen-Kyudo) vertretenen Kyudo-Richtung, bei der meditative Elemente ganz wesentlich sind.
Oder man stellt fest: Ich folge den aktuellen Statuten der ANKF (Shin-Zen-Bi).
Oder man stellt fest: Ich schieße in der überlieferten Form der Soldaten zu Fuß mit selbstgebautem Bogen und selbstgefertigter Rüstung, um diese alte Tradition auch der Herstellung selbst einmal zu erleben... Es gibt ja auch Mittelalterfans, die in selbstgebauten Rüstungen und Langschwertern hier in Deutschland bei entsprechenden Veranstaltungen aktiv sind.
Oder man stellt vielleicht fest: Ich möchte den japanischen Langbogen auch im Gelände bei Turnieren nutzen, weil mich diese andere Art des Bogens reizt.
Alles das ist in meinen Augen absolut legitim. Der Zeitpunkt, auf den sich die Frage der Authentizität des Kyudo/Kyujutsu bezieht, ist dabei jedoch deutlich unterschiedlich.
Olympischer Bogen seit 1989 - Kyudo seit 1998

Yabusame
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Yabusame » 27.09.2020, 19:52

@ Tom Tom
Ich habe mich letztens mit einem Bogenbauer unterhalten der seine Yumis mit modernen Klebstoffen zusammenbabscht.
Nach deinem Text hab ich das Gefühl, dass das gegen den Grundgedanken des Authentischen Kyudo geht...
Ich habe authentisches Kyudo nicht am Material festgemacht und ich mache es darüber hinaus nicht an einer Bekleidung, Bewegungsformen oder sonstigem fest.
Man muss eine Sache immer auf den Kern zurückführen können. Einer der Autoritäten der Heki-Schule hat mal gesagt, zum Kyudo brauchst Du zwei Hände und zwei Füße, was dazwischen ist, ist Mode.

Ursprung, Lehre (insbesondere der Technik) und tägliche Übung– mehr nicht!

Es muss kein Bambusbogen sein, man kann auch in normaler bequemer Kleidung schießen, und bzgl. des Ortes, da gibt es eine schöne Geschichte: Ein Kyudo-Verein hatte als Übungsstätte eine Halle zur Verfügung gestellt bekommen, in der an manchen Tagen auch Vieh (u.a. Rinder) verkauft wurde. Auf die Frage, ob es angemessen ist, in einer solchen Halle Kyudo zu üben, hat ein japanischer Lehrer geantwortet: Solange man auf den tierischen Überbleibseln nicht ausrutscht, ist dagegen nichts einzuwenden, Hauptsache ihr könnt üben. Die Nase gerümpft haben nur die Leute, die ihren Kimono nicht zeigen konnten.


@kyudodetmold
Was heißt "authentisch"?
Ursprünglich wäre das vermutlich die Kriegstechnik Kyujutsu, die dann unter dem Einfluss religiöser, pädagogischer, philosophischer Richtungen zum Kyudo wurde (ca. um 1910 wird der Begriff Kyudo durchgehend eingeführt - siehe Dissertation von R. Nemeth).
Inagaki Sensei hat nicht nur vermutlich gesagt, dass das Kyjutsu das eigentliche Kyudo ist, ohne religiöser oder philosophischer Einflüsse. Es ging um Leben und Tod, darauf hat er immer wieder hingewiesen, diese existentielle Einstellung ist beim Kyudo wichtig.
Es kommt auch nicht darauf an, wann der Begriff Kyudo eingeführt wurde, sondern wann die Praxis da war und die war spätestens da, als das Yumi Mokuroku geschrieben wurde.

Das hier ist der Kern meiner Aussage, das ist der Punkt:
28 Verse werden als KESHO MAE bezeichnet, das bedeutet so viel wie polieren/verfeinern/verbessern. Hier wird das, was auf dem Schlachtfeld auf Grund der Kampfsituation nicht umsetzbar ist, weiterentwickelt. Das Resultat ist ein präziserer Schuss, ein schnellerer Pfeil und das, was man Schulung des Geistes nennen könnte, was letztendlich ein Durchbrechen/Überwinden der Persönlichkeit bedeutet und eine Übung erst zu einer Do-Disziplin werden lässt.
Neutral ausgedrückt ist der Kern der Sache das Tun und insbesondere das „Polieren“ des Tuns. Man könnte auch sagen, mach das was Du machst mit aller Hingabe und Konzentration, dann erntest Du. Wenn das dann noch tradiert werden kann, dann wird es authentisch.
Alles das ist in meinen Augen absolut legitim. Der Zeitpunkt, auf den sich die Frage der Authentizität des Kyudo/Kyujutsu bezieht, ist dabei jedoch deutlich unterschiedlich.
Was mit einem Yumi legitim bzw. erlaubt ist, ist noch lange nicht authentisches Kyudo und was das Kyudo der Heki-Schule betrifft, ist die Zeit, an der die Sache festgemacht werden kann, eindeutig.

Deine „Oder“-Argumente gehen deutlich am Kern der Sache vorbei.

Grüße, Yabusame

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locksley
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von locksley » 27.09.2020, 23:51

Du hast schon ein erstaunliches Mitteilungsbedürfnis und eine zwanghafte Mission, Dein erleuchtetes Wissen immer und immer wieder auszubreiten, Yabusame. Das nervt aber ganz gewaltig und ist kontraproduktiv für Deine Mission.
Tradition heißt die Flamme weiterzugeben, nicht die Asche aufzubewahren. Die Killermentalität eines mittelalterlichen Kriegsbogenschützen benötigt heute wirklich Niemand mehr, weswegen Dein Ansatz vollkommen antiquiert ist.
Wenn wie von Dir geschrieben der Begriff Kyudo vor 110 Jahren schon allgemein auf das "Japanische Bogenschießen" angewandt wird, ist es müßig hier wegen einer Begrifflichkeit so ein Faß aufzumachen.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Yabusame » 28.09.2020, 11:50

@locksley
Du hast schon ein erstaunliches Mitteilungsbedürfnis und eine zwanghafte Mission, Dein erleuchtetes Wissen immer und immer wieder auszubreiten, Yabusame.
Es geht um Begriffsklarheit, ohne die kommen wir in babylonische Verhältnisse. Und m.E., wir sind schon da.
Was mein „erstaunliches Mitteilungsbedürfnis“ angeht, vergleich die Anzahl meiner Beiträge mal mit den Deinigen – der Unterschied ist tatsächlich erstaunlich.
Das nervt aber ganz gewaltig und ist kontraproduktiv für Deine Mission.
Wir stehen auf völlig unterschiedlichen Plattformen. Ich würde mir nie erlauben jemanden aus einer anderen Bogensparte in Bezug auf sein Wirkungsfeld so anzugehen, dazu fehlt mir das Wissen.
Eine Mission habe ich nicht. Meine Einlassungen haben inzwischen nur den Zweck meine Ansichten zu schärfen und ggf. zu korrigieren. Wem das nicht gefällt oder nichts davon hat - einfach nicht antworten.
Tradition heißt die Flamme weiterzugeben, nicht die Asche aufzubewahren. Die Killermentalität eines mittelalterlichen Kriegsbogenschützen benötigt heute wirklich Niemand mehr, weswegen Dein Ansatz vollkommen antiquiert ist.
Zitiere mich bitte direkt, dann können auch Mitleser erkennen, wenn Missverständnisse vorliegen. Das sind alles eigenwillige Auslegungen.
In Bezug auf Tradition habe ich geschrieben:
Somit wird Tradition zur „Stimme der Ahnen“ bei der der neue Stimmen nicht ausgeschlossen sind.
Also im Sinne von „Die Flamme weitergeben“
Wenn wie von Dir geschrieben der Begriff Kyudo vor 110 Jahren schon allgemein auf das "Japanische Bogenschießen" angewandt wird, …..
Habe ich nicht geschrieben, Du verwechselst den Urheber, wende Dich an @kyudodetmold.

Grüße, Yabusame

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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Markus » 28.09.2020, 11:57

Yabusame hat geschrieben:
28.09.2020, 11:50
... einfach nicht antworten. ...

Grüße, Yabusame

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Hieronymus
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Hieronymus » 28.09.2020, 12:38

Stefan73 hat geschrieben:
27.09.2020, 12:31
Ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand im Besitz der absoluten Wahrheit fühlt. Ich zweifle regelmäßig an der Substanz einer solchen Auffassung, aber ich habe nicht das Bedürfnis, die zugehörige Einstellung zu kritisieren.

Weil ich finde, dass jeder das Recht hat, nach seinem Wunsch und seiner Vorstellung glücklich zu werden. Oder es halt zu versuchen.
Dito...
@yabusame ich respektiere jedes Individum auf unserer schönen Erde und wenn du dich erleuchtet fühlst so sei es. Aber bitte lass das missionieren sein, dass bringt dich und uns keinen Schritt weiter. Dieser Gebetsmühlen artige Zwang immer wieder das Selbe durch kauen zu müssen, macht es nicht attraktiver dir zuzuhören (lesen)...

GRUß MARKUS
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Ravenheart » 28.09.2020, 14:00

Mal ein paar Worte dazu von Admin-Seite:

@ all: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand im Forum seine Sichtweise

* breit ausbreitet
* mehrfach wiederholt
* verteidigt
oder sogar
* als einzig richtige ansieht.

> Wen breites Ausbreiten stört, mein Tipp: Einfach nicht lesen!
Es gibt im Forum sogar eine "ignorier"-Funktion, dann muss man es nicht mal indirekt wahrnehmen!

> Wen mehrfaches Wiederholen stört: dto...

> Wen es stört, dass jemand seine Position verteidigt: Tipp: Einfach nicht antworten. Manche Leute können nicht miteinander diskutieren, weil sie aneinander vorbei reden oder aufeinander wie Pulver und Lunte reagieren. Wer einem Thread daher nicht antworten mag, und dennoch was zu einem Thema los werden möchte, kann gerne seinen eigenen aufmachen.

> und bei jemandem, der seine Meinung als einzig richtige ansieht, wäre es eh sinnlos, zu diskutieren, es sei denn, man WILL Genaueres dazu erfahren, warum er das so sieht.... (KANN ja auch mal erhellend sein....)

ABER:

@Yabusame:

Dir ist hoffentlich klar, dass man natürlich auch andere User nervt, wenn man eine (strittige) Sichtweise immer und immer wieder durchkaut? Man gewinnt ja nix, nur durch Wiederholen lässt sich kaum jemand überzeugen. Manchmal ist es weise, zu sagen: "Gut, ich hab's jetzt dargelegt, wer's annehmen oder bedenken will, kann es tun - damit ist es nun gut".

Und wenn man seine Sichtweise verteidigt, ist es gar nicht weise, dies mit Sticheleien, persönlichen Angriffen oder Herablassung zu kombinieren. Das lenkt nur vom Sachthema ab, überzeugt niemanden, nimmt unvoreingenommene Leser sogar GEGEN Dich ein, und schadet so der Absicht, mit der Du schreibst, mehr als es nützt!

Und das gilt (beides) ebenso, wenn man seine Sichtweise für einzig wahr hält!

Sonst kommt nur das dabei raus, was gerade stattfindet, eine (interne) Diskussion darüber, ob man das alles hier noch weiter haben möchte, ob das der FC und der Sachdiskussion noch gewinnbringend ist, oder ob es Zeit wird, getrennte Wege zu gehen.

Eine GUTE Diskussion lebt von gegenseitiger Achtung, Respekt, und objektiver Darlegung. GERADE wenn man unterschiedliche Standpunkte hat!
Häme, Arroganz, Verunglimpfung oder Herablassung nützen dem Thema gar nicht und schaden letztlich immer dem Verursacher! Und zwingen die Forenbetreiber zum Handeln....

Rabe


PS: Ich würde es bevorzugen, hier drüber NICHT zu diskutieren!

Yabusame
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Yabusame » 04.10.2020, 17:24

@Ravenheart

Ich habe mir mal speziell Forumsbeiträge aus den Anfangsjahren angesehen und den Eindruck bekommen, dass Pfeil- und Bogenbau so im Focus stand/steht, dass eine Einlassung auf ein Bogenschießen, dass im Grunde näher am Kampfsport als am Schießsport angesiedelt ist, hier kaum vermittel- und diskutierbar ist.

Wenn meine Einschätzung richtig ist, sollte man diese Forumssparte nicht Kyudo sondern z.B. „Japanischer Bogen- und Pfeilbau“ o.ä. nennen, das wird zu diesem Forum kompatibel sein.

Es sei denn, man will mehr über Kyudo wissen, aus welchen Gründen auch immer.

Dann muss man berücksichtigen, dass das, was unter Kyudo läuft, schon innerhalb einer Stilrichtung in so unterschiedlichen Varianten/Auslegungen betrieben wird, dass man für eine gemeinsame Diskussionsplattform andere Forumsregeln gelten lassen muss.

Letztendlich müssen aber die Betreiber dieses Forum wissen, was sie wollen und was nicht und worauf sie bereit sind sich einzulassen.

Grüße, Yabusame

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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Ravenheart » 05.10.2020, 09:51

Die Forumsregeln gelten in allen boards und für alle User genau gleich.

Worauf die Forums-Verantwortlichen sich einlassen - und worauf nicht - wird im Team gemeinschaftlich beraten und entschieden.

Rabe

Ralph
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Re: Authentisches Kyudo

Beitrag von Ralph » 05.10.2020, 11:01

Also ich habe zugegebenermaßen vom Kyudo nicht den Plan. Auch hinsichtlich "Bogenschießen in Japan" nicht unbedingt bzw. bin über Letzteres noch immer am Nachdenken - auch angesichts eines anderen Beitrages, der leider aufgrund ausufernder "Diskussionsbeiträge" geschlossen werden musste.

Momentan kann ich mich aber des Eindruckes nicht erwehren, dass weder das Kyudo, noch das Bogenschießen in Japan auch nur annähernd so anstrengend sein dürften, wie manche Diskussionen oder besser Diskussionsteilnehmer.

Irgendwann ist es dann kein Wunder mehr, wenn einem die Zeit zu einer, wie auch immer gearteten, Teilnahme zu schade ist und man lieber den - vielleicht aufwendigereren Weg - des Selbstversuches oder der Selbsterfahrung zu gehen versucht.

Und wenn das jemand wie meiner einer sagt, der in Bezug auf bestimmte Themen oder Personen auch nicht unanstrengend sein kann, dann will dies, meine ich, etwas heißen...
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

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