Kyudo Filme

Yabusame
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Yabusame » 02.01.2011, 12:10

Toxophil hat geschrieben:

Bleibt für mich als kritisch hinterfragender Doityourself Kyudoka:

wozu überhaupt ein Yugaeri?

Grüße benzi


Wenn Du mich fragst, dann hat das Yugaeri folgende Funktionen:

- Weniger Handschock
- Bogen ist wieder in Ausgangsposition am äußeren Unterarm, man kann also das Prozedere sofort erneut beginnen, ohne den Bogen auf dem Boden in diese Position drehen zu müssen
- es sieht cool aus (ja wirklich, Japaner sind komplett modeverrückt).


Das Yugaeri hat keine Funktion - bei korrekter Technik spürt man keine Schläge in der linken Hand - die Technik kann auch ohne Yugaeri korrekt sein.

Warum ich benzi überhaupt geantwortete habe:
Es gibt Leute, die laufen dem Yugaeri hinterher, weil sie es z.B. cool finden und damit angeben wollen – lassen wir sie hinterherlaufen, hinter all den coolen Insignien, die Kyudo so zu bieten hat.
Aus dem (frustrierenden) Gefühl heraus, dass man das Yugaeri mit dem gegenwärtigen Stand seiner Technik nicht erreichen kann, kann man auch Gefahr laufen, es einfach gering (weil nicht nötig) zu schätzen – das ist auch nicht gut.

Einfach in Geduld sich der Übung widmen, in den ersten 5 Jahren dreht sich der Bogen auch bei täglicher Übung bestenfalls um bis zu 90° und wenn es sich später irgendwann einstellt, es einfach dankbar genießen.

Ein wirkliches Yugaeri kann man u.a. daran erkennen, dass die Form des Handgriffes sich nicht verändert hat (auch die Fingerspitzen bilden noch eine gerade Linie) und der Bogen nicht einen Millimeter nach unten gerutscht ist.
Alles andere mag für Laien cool, für Anfänger erstrebenswert und für narzisstisch Fortgeschrittene eine Schau sein - es ist was es ist, wertlos.

Eine Empfehlung an Toxophil:
Lies Christian Morgenstern: Jungvolk der Pythargoräer …………………….

Grüße
Yabusame

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Toxophil » 02.01.2011, 13:25

Danke für das Gedicht.
Ich darf zitieren:

"Jungvolk der Pythargoräer
hielt fünf Jahre sich im Schweigen.
Heute will jede/r junge Krähe/r
alsogleich sein Stimmlein zeigen."

Ich habe auch was von Christian Morgenstern für dich:

"Wer sich überhebt, verrät, dass er noch nie genug nachgedacht hat."
- Psychologisches 1909. In: Stufen (1922), S. 197

Frohes Neues!

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Yabusame » 02.01.2011, 19:32

Toxophil hat geschrieben:Danke für das Gedicht.
Ich darf zitieren:

"Jungvolk der Pythargoräer
hielt fünf Jahre sich im Schweigen.
Heute will jede/r junge Krähe/r
alsogleich sein Stimmlein zeigen."

Ich habe auch was von Christian Morgenstern für dich:

"Wer sich überhebt, verrät, dass er noch nie genug nachgedacht hat."
- Psychologisches 1909. In: Stufen (1922), S. 197

Frohes Neues!


@Toxophil,

um 5 Jahre daneben, ich habe die Version mit 10 Jahren gemeint.

Ich verstehe durchaus, dass man nach einer Korrektur, wenn man wieder auf dem Boden der Tatsachen gestellt wurde, die Umgebung als er- bzw. überhebend empfindet – ist aber sehr subjektiv und zeigt, dass die Korrektur erfolgreich war.

Und sorry, ich wusste nicht um Dein fortgeschrittenes Alter.

Ebenfalls ein Gutes Neues
Yabusame

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Toxophil » 02.01.2011, 19:54

Eine gute Korrektur sollte niemals als belehrend oder überheblich vom Schüler empfunden werden.
Wenn dem so ist, hat der Lehrer ein falsches Verständnis von Autorität.
Zudem scheinen mir die meisten selber oft nicht genau zu wissen, wovon sie reden.
Deswegen bin ich eigentlich immer bemüht, vorsichtig zu argumentieren.

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Toxophil » 02.01.2011, 20:12

Hier wieder etwas, was dem Titel des Threads entspricht:

http://www.youtube.com/watch?v=dTLCKDRIg14
http://www.youtube.com/watch?v=FtCb_yHd ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=H8ge-vxt ... re=related

Ein paar ältere Aufnahmen zum Thema Kriegsschießen.

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 03.01.2011, 12:43

zum Thema Kriegsschiessen bzw Schnellschiessen gibt hier einen extra thread:

viewtopic.php?f=35&t=14139

ich wünsche Euch viele kraftvolle Treffer in 2011!

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 18.06.2011, 09:37

Hier nur schnell ein paar recht interessante Clips über die ich heute Morgen gestolpert bin...

2x Inagaki Sensei - jung und dann etwas älter...

In einigen Detailaufnahmen der linken Hand rutscht der Bogen gute 5cm durch die Hand - jaaaaa, auch beim grossen Meister.

Es findet also durchaus eine Lockerung der Hand im (bzw nach dem) Abschuss statt.
Man liesst hier immer wieder von "Zitrone auspressen" und "fest halten" und dass die Hand im Zanshin am festesten sei...
Wenn die Hand sich nicht lockert und im Zanshin am festesten ist... und wenn ein Bogen nur vielleicht 700g wiegt... wie rutscht er dann 5cm?

RoLi hat für mein Empfinden irgend wo hier ganz richtig beschrieben dass die Hand locker sein muss um arbeiten zu können - und Arbeiten tut ja hauptsächlich die Tsunomi. Die ständige Betonung von "Festahlten" und "Zitronen-ausquetschen" verzerrt nur die Arbeit der Hand in richtung Finger. D'rum schiessen hier Leute nach 10 und mehr Jahren noch starr und ohne Yugaeri - weil man ihnen keine Chance gibt den Bogen oder die Arbeit der Hand verstehen zu lernen und ihnen unentwegt nur sagt "fest halten, drehen drehen drehen,..." - alles was dann passiert ist quetschen, zerren und würgen mit den Fingern.
Wenn man ein Gefühl für den Bogen erlernen will muss man lernen locker zu lassen und Kräfte und Timing zu dosieren.
Für mein Empfinden ist die ständige Betonung der Finger (denn die "halten") hierbei nur hinderlich.

Also... soll kein Streit draus werden... meine Meinung ist halt dass ein Lockern der Hand durchaus dem Lernen dienlich sein kann - wer das nicht hören kann, bzw nicht ohne mich gleich wieder mit abschätzigen Prädikaten zu belegen drauf antworten kann soll es bitte ignorieren und einfach die Clips geniessen.

Viel Spass :D
http://www.flipclip.net/clips/4dec8ade8 ... a2f08dd224
http://www.flipclip.net/clips/5f9deaee8 ... b950a50343
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Yabusame » 18.06.2011, 13:08

@LOLipop

Erstaunlich, dass ein Shomen sich so für Heki-Technik interessiert.

Wer an bestimmten Dingen arbeitet, konzentriert sich beim Schießen eben auf diese Dinge und wird erleben, dass für andere Dinge zu wenig Konzentration zur Verfügung steht um sie korrekt auszuführen.
An was Herr Inagaki zu der Zeit der Aufnahmen zu fast 100% gearbeitet hat, ist leicht zu erkennen und daraus auch zu verstehen, warum zum Schluss nicht mehr die erforderliche Intensität da war, er war ja kein Roboter.

Kyudo ist ein Weg der Selbstüberwindung und nicht der Rechtfertigung eigener Fehler unter dem Verweis, der und der macht das auch so - ich kenne kein DO, dass es sich so einfach macht.

Den Bogen kann man nur dann verstehen, wenn man ihn fest greift. So wie ein Baby das tut, entschlossen ohne Krampf.
Einer lockeren unentschlossenen Hand kann ein Bogen niemals mitteilen auf welchem Weg er sich am effektivsten bewegen lässt.

Grüße
Yabusame

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 18.06.2011, 14:47

@GATNNOSEWUDLOBZTIW
ja, ich hab's mit der Rechtschreibung auch nicht so... ;)
aber wenn Du mich meinst und Dir Shokunin zu schwierig ist dann ist z.B. "Mark" auch akzeptabel.


Schön dass wir uns einig sind...
manchmal ist das Gechlossen-halten der Hand eben nicht das non plus ultra des Schusses... wenn man übt, bzw was anderes übt z.B.
Das war ja genau mein Punkt.
Eine gewisse Lockerheit ist nötig um arbeiten zu können - diese sich zu erarbeiten erfordert evtl auch dass man damit experimentiert anstatt nur stur mit Maximalkraft zu würgen.
Ich stimme Dir auch vollkommen zu was die Entschlossenheit angeht. Eine gewisse Bestimmtheit muss da sein sonst fehlt ja jede Kontrolle. Und natürlich im Idealfall je mehr desto besser...

Wie Du ja auch sagtest kann das Lockern der Hand dem Üben und lernen aber auch dienlich sein.
Darauf wollte ich ja hinaus. Auch ein Meister kann das beim Üben passieren lassen wie Du ja sagtest.
Ich werte es auch nicht als Fehler sondern genau wie Du als Teil des Übens. Mein Kommentar bezog sich ja auch auf's Erlernen (meins im Speziellen) der Technik und eben darauf dass ein zu starkes betonen des "Fest-haltens" das Lernen oft auch hemmen kann weil es eben die Rolle der Finger betont. Hier sehen wir dass die Rolle der Finger untergeordnet ist und auch mal schleifen gelassen werden kann wenn dadurch ein viel grösserer Gewinn in Aussicht rückt - das war exakt mein Punkt.
Hier sieht man das eben sehr schön - Kräfte, Timing und Energie,... alles perfekt auch ohne "Zitronenpresse" und weiss ich was wir sonst angeblich alles zum schiessen brauchen.
Wenn ich Tsunomi no Hataraki ohne disproportionalen Fingereinsatz besser üben und erfahren kann wieso machen wir es mit Übenden hier dann nicht auch so?
Darauf wollte ich hinaus.
Danke.

Gruss,
Mark

@Yabusame
wenn Du Wortspiele machen möchtest - gerne
wenn nicht dann ist mein Name Mark oder Shokunin
und lass bitte den Shomen-Quatsch der Witz wird langsam ermüdend
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Pyromir » 18.06.2011, 16:26

Moin Moin, :)

ich lese hier ja recht gern mit. Aber dieses Gestichel nervt gewaltig. Es macht den Eindruck (bitte beachten, ich habe Eindruck geschrieben :) )dass manch einer die ganze Weisheit des Kyudo für sich beansprucht. Von daher kann ich
und lass bitte den Shomen-Quatsch der Witz wird langsam ermüdend
nur zustimmen.

LG
Marc - dessen Interesse, sich bezüglich Kyudo zu informieren seit einigen Wochen doch beträchtlich leidet ... sind "die" alle so? ;)
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 18.06.2011, 17:19

der Inhalt dieses Streits ist sehr interesant für mich!

Über die Sticheleien kann man doch einfach hinweglesen oder wenn das nicht geht, wegklicken.......

Die Arbeit der Bogenhand ist das eigentlich Spannende am Schiessen mit dem Yumi!

Seitdem ich mich damit beschäftige ist jegliches andere Schiessen irgendwie langweilig geworden.......

Ob diese Balance zwischen aktivem Druck und Lockerlassen erklärt werden kann weiß ich nicht, ich weiß auch nicht genau was da meine Zielvorgabe ist, ich merke nur, wenn ich lediglich den Druck bewußt steigere kommt irgendwie etwas Verkrampftes dabei heraus.....und so sieht dann auch das Trefferbild aus.......

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 18.06.2011, 18:35

@Benzi

ich hoffe es ist noch kein Streit :-\
Yabu und ich haben gestritten, jetzt hoffe ich nähern wir uns wieder und lassen es gut sein.

Ich fand die Clips einfach toll und wollte sie hier mit Euch teilen.
Es sollte absolut kein Streit draus werden.
Es ist interessant zu sehen dachte ich und ich hab's hier geposted und entspechend kommentiert weil eben "Kyudo Filme..." und weil die Diskussion hier lief bez Bogen festhalten und loslassen.
Es gibt wenig Video-Material von Inagaki Sensei dass öffentlich zugänglich ist.
Das heisst,...geben tut es eigentlich sogar recht viel aber das wird offiziell verlegt ist also nicht für's Internet frei (- ist auch richtig so finde ich).

Die Filme sind hoffe ich frei und zeigen einen recht jungen Inagaki und einen etwas älteren, den "ganz alten" haben wir dann ja auf youtube...
In jedem Alter sieht man den Bogen immer wieder mal 2 Finger weit durch die Hand rutschen.
Wenn der Bogen nur x-hundert Gramm wiegt und bei einem Griffumfang von ca 9cm und 3 Fingern die am Griff anliegen...
da muss die Hand offen sein dass er rutscht. Natürlich rappelt der Bogen in der Hand im Abschuss aber die Reibung die nötig ist um ihn am Fallen zu hindern ist bei dem Gewicht und der Fläche fast null.

Das hat mich interessiert.
Mein Gefühl war auch immer dass man etwas Luft lassen muss - bzw nach dem der Pfeil weg ist Luft lassen kann, RoLi schien das hier auch zu bestätigen...
Wie Du ja sagst die Schwelle zwichen kräftiger Arbeit und Verkrampfung ist fliessend, da muss man experimentieren und sich reinspüren. Und genau das ist ja gerade das spannende, das in jedem Schuss neu zu entdecken. Natürlich versucht man fest zu halten und kräftig zu arbeiten ... aber halt auch sich (und dem Bogen) noch Luft zu lassen.
Ich sehe das wie Du - und Yabu hat es ja auch gesagt - kräftig, entschieden aber nicht so dass es verkrampft wird...
Eigentlich sind wir uns also einig...
wir streiten wohl nur aus Gewohnheit :-[

Gruss,
Mark
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von RoLi » 19.06.2011, 22:10

@Yabusame
Yabusame hat geschrieben:An was Herr Inagaki zu der Zeit der Aufnahmen zu fast 100% gearbeitet hat, ist leicht zu erkennen und daraus auch zu verstehen, warum zum Schluss nicht mehr die erforderliche Intensität da war, er war ja kein Roboter

Tut mir leid, ich kann es nicht erkennen.

@Shokunin
shokunin hat geschrieben:Auch ein Meister kann das beim Üben passieren lassen wie Du ja sagtest.

Herr Inagaki hat sicher nichts passieen lassen. Egal, was er geübt hat, die linke Hand hätte er nie vernachlässigt. Er hat einfach nur gemacht, was Prof. Mori in der Untersuchung "Yugaeri als Folge von Tsunomi no hataraki (Arbeit der Bogenhand)" schreibt. Er hat entspannt, nachdem der Pfeil von der Sehne war.
Wenn Schützen nach zehn Jahren noch kein Yugaeri haben, ist das auch kein Problem. Herr Inagaki sagte auch, dass wichtiger als ein Yugaeri, eine fest geschlossene Bogenhand im Moment des Abschusses sei.
Die Zeitspanne des Abschusses ist so klein, da schafft es nicht jeder so schnell umzuschalten von "drücken/drehen/Hand geschlossen halten" auf "Pfeil ist weg, jetzt entspannen".

Würden diese Filme Fehler zeigen, so gäbe es die nicht zu sehen. Zumindest einer der Clips ist in dem blog von Prof. Kurosu zu sehen. Diese Filme dienen als Anschauungsmaterial für Studenten. Da zeigt man keine "Fehler / Nachlässigkeiten".

Das Heft mit verschiedenen Untersuchungen zum Thema "Tsunomi no hataraki und die Wirkung auf den Bogen" kann man übrigens für wenig Geld bei Dr. Roland Pohl kaufen. Ich glaube seine Internetseite heißt hekiryu.de.
Grüße
Rolf
shokunin hat geschrieben:Auch ein Meister kann das beim Üben passieren lassen wie Du ja sagtest.

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 20.06.2011, 08:25

@RoLi
Danke für die Erklärungen und Hinweis auf Dr Pohl

Dass da "Fehler" zu sehen seien ist nicht meine Meinung, das stammt von Yabusame.
Mein "sogar beim grossen Meister..." war etwas salopp (sorry) ausgedrückt und eben an Yabu gerichtet der ja uns ja immer erinnert was für ein riesen Fehler das nun ist. Er hat ja einen eigenen Thread hier aufgemacht um auf zu zeigen wie falsch es alle machen.
Da war ich schon erstaunt dass es Clips von Prof. Inagaki gibt die das auch zeigen. Yabu meint hier einen Mangel an "Intensität" sehen zu können - ich nicht.
"...Kräfte, Timing und Energie,... alles perfekt..." war mein Kommentar zu den gezeigten Schüssen.
Mir wurde auch gesagt nachdem der Pfeil weg ist kann (kann nicht muss - denn es soll nicht auf Kosten des Schusses gehen) die Hand entspannt werden damit Yugaeri entstehen kann.
"...Mein Gefühl war auch immer dass man etwas Luft lassen muss - bzw nach dem der Pfeil weg ist Luft lassen kann, RoLi schien das hier auch zu bestätigen..." war was ich dazu gschrieben hatte...
Ich stimme Dir absolut zu in dem was Du sagst, ich habe vielleicht etwas schwammig formuliet weil ich nicht immer mit Yabu streiten will.

Wo meine Meinung sich von Deiner, fürchte ich, und der "regulären" Heki-Lehrmethode hier trennt ist in der Art wie gelehrt wird.
Noch jeder Lehrer - aus D oder Jp hat noch jedem Übenden den ich je gesehen habe immer gesagt "fester,... drehen drehen drehen..." oder halt "more, more, more..." ;)
Und...? Was passiert dann?
Der Übende setzt die Finger stärker ein - ich rede hier von Leuten die es wie ich ein paar Jahre machen nicht Jahrzehnte.
Es wird gewürgt und gezerrt und dann der Schuss verrissen. Alles wird starr...
Der Leher sagt "schon besser..."
Die Idee vom maximalen Krafteinsatz ist hier so wichtig dass man ihr die Entwicklung jeden Bogengefühls gern opfert.
Maximaler Krafteinsatz beim Anfänger betont nur die Rolle der Finger und führt zum Verlust jeden Gefühls für den Schuss.
Wenn man Timing, Dynamik und die Frage wo (und wohin) Kräfte wirken bearbeiten will ist das meiner Meinung nach absolut nicht hilfreich.
Im Dojo relativiert sich das durch den ständigen Kontakt, hier im Forum ist es schlichtweg falsch so zu lehren. Hier im Forum sind Leute unterwegs die ohne regelmässigen kontakt mit Trainern üben und lernen wollen.
Können wir denen nichts besseres an die Hand geben als "more, more, more"?

Natürlich führt die Arbeit dahin dass man den Bogen führt und führen kann nicht mit Los-Lassen einhergehen.
Aber führen ist auch nicht "zwingen" - es erfordert Gefühl.
Hier wird beim Lehren mit den höchsten Idealen der Kraftsteigerung begonnen ehe die Grundprinzipien begriffen sind.
Die Kraftsteigerung kann nur sinnvoll trainiert werden wenn die Dynamik, Timing und Kraftrichtungen verstanden und erlernt sind.
Dazu muss man mit den Kräften spielen und aufbauend mit dem Verständnis für die Technik auch die Kraft steigern.
Vom ersten Tag an mit Maximalkraft am Bogen herum zu würgen ist meiner Meinung nach dem Übenden keine Hilfe.

Wie gesagt, nur meine Meinung...
Ich übe noch nicht lang, viellicht ist es der totale Holzweg aber für mich persönlich scheint es besser zu gehen wenn man die Finger etwas zurück nimmt, etwas lockerer lässt...
Der Bogen rutsch bei mir deshalb noch lange nicht durch die Hand aber er hat Luft sich zu drehen und ich hab Luft ihn zu führen ohne zu zerren oder bloss starr gegen ihn zu stemmen.
Ich will hier weder das Los-lassen propagieren, noch Yugaeri als Ideal - ich schiesse Bögen bis 22kg (24 auf den Fingern) da soll mal wer versuchen ein Yugaeri zu vermeiden ;)
Mein Punkt war nur dass Kraftsteigerung und Festhalten zwar das hohe Ideal der Heki Technik sein mag aber nicht die optimale Lernhilfe - besonders nicht für Schützen hier die nur Yumi-Schiessen lernen wollen und nicht Heki.

Gruss,
mark
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Yabusame » 20.06.2011, 14:51

RoLi hat geschrieben:@Yabusame
Yabusame hat geschrieben:An was Herr Inagaki zu der Zeit der Aufnahmen zu fast 100% gearbeitet hat, ist leicht zu erkennen und daraus auch zu verstehen, warum zum Schluss nicht mehr die erforderliche Intensität da war, er war ja kein Roboter

Tut mir leid, ich kann es nicht erkennen.

Es gibt kaum eine zweite Aufnahme, die so voller Spannung ist und eindeutig auf eine Arbeit am Yagoro hinweist. Diesen Punkt immer genauer zu treffen, das ist nicht nur eine lebenslange Aufgabe das ist ein lebenslanger Kampf. Einer unserer jap. Lehrer ist da ja sehr sehr intensiv dran, da kann man sehen, wie sich das auswirken kann, da gibt es keine Eleganz und Schönheit, die für Otto Freizeit - Kyudoka ja so wichtig ist - der Kampf ums Können führt in schnörkellose Schlichtheit, das gilt für alle wirklichen Künste.

Würden diese Filme Fehler zeigen, so gäbe es die nicht zu sehen. Zumindest einer der Clips ist in dem blog von Prof. Kurosu zu sehen. Diese Filme dienen als Anschauungsmaterial für Studenten. Da zeigt man keine "Fehler / Nachlässigkeiten".
Wer hat denn von Fehlern und Nachlässigkeiten gesprochen?
Der Respekt gegenüber Herrn Inagaki gebietet es, kritische Kommentierungen zu unterlassen. Ich verstoße im Prinzip dagegen, wenn ich versuche dieses und jenes zu erklären. Das ist hier aber kein reines Kyudo-Forum und es ist kaum möglich die übliche Kyudo-Etikette, die für westliche Bogenschützen i.d.R. befremdlich ist, verständlich zu machen. Also gibt es Nachfragen in Bezug auf öffentlich zugängliche Video-Aufnahmen, wo man dann nur versuchen kann beiden Seiten so gut wie eben möglich gerecht zu werden. Das ausgerechnet ein Kyudoka sich in der Bezieheung einen Faupax nach dem anderen, ohne Einschreitung des Moderators, erlaubt, ist schlicht und einfach zum Kotzen.

Er hat entspannt, nachdem der Pfeil von der Sehne war

Ich hatte bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass ich nur innerhalb meines Erfahrungsbereiches bleibe und sollte das tatsächlich möglich sein, so führt es nur über eine sich bis ins Zanshin fester schließende Hand - wer kommt ohne intensive tägliche Übung darüber hinaus?
Richtig, in D niemand, weshalb ich den Eindruck habe, dass man Entschuldigungen sucht (ich erinnere hier an Onuma ) um eigene Unzulänglichkeiten zu rechtfertigen - es ist ja so cool ein Yugaeri zeigen zu können, selbst wenn man ein Kissen unter dem Bogen braucht um Dellen im Boden zu verhindern.

Auf Grund einer Abmahnung per PM vom zuständigen Moderator war das mein letzter Beitrag, ich bin nicht bereit einem Dampfplauderer, edit Markus wg pers. Angriffemit Nachsicht zu behandeln und nochmal edit wg. s.o..

Letzte Grüße
Yabusame

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