Kyudo Schuss-Aufbau

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Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von the_Toaster (✝) » 21.11.2009, 18:04

Kyujin hat geschrieben:Mein Arm ist (bei ausgedrehtem Ellbogen) gerade, die Finger (d.h. Mittel-, Ring- und kleiner Finger) greifen mit zunehmender Spannung immer fester und schließen sich im Abschuß noch mehr. Letzteres  gilt aber nicht generell im kyūdō, sondern ist stilartsspezifisch.



Öööööööhhhh...

Wie kriegst Du denn dann hin, dass der Bogen komplett um den Arm dreht, wenn Du ihn so fest umgreifst? Musst Du ihn im Abschussmoment nicht eher loslassen? Oder so ähnlich?
Beschreib doch mal genau was da passiert.
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 21.11.2009, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuss-Aufbau

Beitrag von Kyujin » 21.11.2009, 18:14

Man kann das Drehen des Bogens (yugaeri) einfach durch Loslassen erzeugen, und manch einer tut das.

In unserer speziellen Ecke des kyūdō gilt aber als zentrales Qualitätsmerkmal, daß der Bogen energisch und präzise durch den Abschuß hindurch ins "Nachhalten" gesteuert werden muß - und wer losläßt, kann nicht steuern. Pumpt man durch die rechte Kombination von Drücken und Drehen der Bogenhand plus richtigem Körpereinsatz genug Energie in dem Bogen (und das geht eben nur mit festem Griff), dann dreht er auch in der geschlossenen Hand. Wobei das volle yugaeri ein Luxusphänomen des Schönschießens unter Übungsbedingungen ist - in historischen Schießtechniken für das Schlachtfeld wird es durch eine modifizierte Grifftechnik unterdrückt.

Aber die "Arbeit des Druckpunktes" ist das fundamentale "Geheimnis" unserer Schießtechnik und wirklich nur nach jahrzehntelangem Üben und Trainieren unter kompetenter Anleitung zu meistern.
Zuletzt geändert von Kyujin am 01.04.2010, 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuss-Aufbau

Beitrag von the_Toaster (✝) » 21.11.2009, 20:43

@ Kyujin

Deute ich das also richtig, wenn ich sage, dass ich den Bogen so fest umfasse und bei Vollauszug so viel Drehspannung reinbringe, als würde ich versuchen eine Schraube festzudrehen?
Und zwar so viel wie ich gerade noch kontrolliert einsetzen kann. Dann lasse ich die Sehne los und der Bogen wird durch die Drehspannung der Hand herumgerissen, wodurch der Pfeil natürlich ordentlich zusätzliche Beschleunigung bekommt.
Wenn ich damit richtig liege, muss ich wohl eine andere Griffbelederung auf den Bogen machen. Bei der die drauf ist rutsche ich nämlich durch.
Das komplette Umschlagen, also das Anschlagen der Sehne auf der Außenseite des Unterarms ist dann also nur "für Schön".
Das kann ich aber doch nur erreichen, in dem ich den Bogen dann doch zumindest lockerer lasse, nachdem sich der Pfeil von der Sehne gelöst hat.
Oder wird die Drehspannung etwa so groß, dass der Bogen so viel Drehmoment bekommt, dass er trotz festem Griff in der Hand herumschwingt?
Wenn dem so ist, dann wird das nur mit einem "echten" Yumi klappen, der entsprechende Vorspannnung von etwa 15 bis 25 cm hat und daher ein gutes Stück stärker beschleunigt als mein Haselyumi mit seinem Set von gut 10 cm. Das Irishi käme natürlich auch noch hinzu, da es wohl auch ein gewisses Drehmoment erzeugt.
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 21.11.2009, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schuss-Aufbau

Beitrag von Kyujin » 21.11.2009, 21:46

Wir lassen (im Idealfalle) gar nichts los, auch am Schluß nicht. Weder den Bogen noch die Sehne!

Das Lösen der Sehne ist nicht "Loslassen", sondern das Resultat gesteigerter Körperspannung, die in den Händen in eine gegenläufige Verwindung von Bogen und Sehne bei gleichzeitigem (kaum sichtbaren) Weiterführen des Auszugs mündet. Die Kraft- und Bewegungsrichtung der Bogenhand ist eine komplexe dreidimensionale Angelegenheit, die eben aus den "richtigen" Anteilen an Drücken und Drehen besteht und richtigen Griff voraussetzt. (Und immer wieder der disclaimer: Diese Erklärungen beschreiben nicht kyūdō generell, sondern eine sehr spezifischen Stilrichtung, bzw. mein aktuelles Verständnis davon.)

Das Rutschen der Hand kann übrigens mit fudeko (Asche, etwa vergleichbar mit Magnesia bei Turnern und Kletterern) reduziert werden - und dem richtigen Griff / Krafteinsatz latürnich.

Richtig durchgeführt sieht das dann so aus:

http://www.youtube.com/watch?v=qrc1ma-sm7s
http://www.youtube.com/watch?v=41lXgtvSj58
http://www.youtube.com/watch?v=ySs9zYYl2cc


Aber wie ich schon Benz immer wieder versichert habe: Das läßt sich auf eigene Faust genausowenig lernen wie das Spielen von Renaissancemusik auf Originalinstrumenten.
Zuletzt geändert von Kyujin am 21.11.2009, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von the_Toaster (✝) » 21.11.2009, 22:18

Ich hab mal eben den Thread Namen geändert um Verwirrung zu vermeiden...

Ich habe mir die Filme mal angeguckt und gesehen, soweit das geht, dass die Bögen beim rotieren ein Stück nach unten rutschen.
Irgendwo anders, wohl im Ursprungsthread "Schuss-Aufbau", hat jemand (warst Du vielleicht), dass das ein Zeichen falscher Technik ist. Der Bogen darf nicht nach unten rutschen. Hängt natürlich davon ab welchen Stil man pflegt.
Aber egal. Nicht drauf rumreiten...

Ich versuche mal zusammen zu fassen:

Japanisches Bogenschießen ist höchst ökonomisch.
Die Sehnenhand greift die Sehne nur gerade so fest, dass die Sehne so gerade eben nicht wegrutscht, wenn ich auf Vollauszug gehe. Dann verdrehe ich den Bogen und die Spannung steigt. Die Sehnenhand hält aber nicht dagegen, was schwierig zu vermeiden ist. Wenn sich was wehrt hält man ja instinktiv dagegen. Irgendwann wird die Sehne aus der Hand rutschen und der Schuss erfolgt.
Durch das Verdrehen wird der Pfeil mit stärkerer Kraft beschleunigt, als es der Bogen mediterran ausgelöst bringen könnte.
Richtig soweit?
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Kyujin » 22.11.2009, 00:52

the_Toaster hat geschrieben:Ich hab mal eben den Thread Namen geändert um Verwirrung zu vermeiden...


Sehr gut, danke!

the_Toaster hat geschrieben:Ich habe mir die Filme mal angeguckt und gesehen, soweit das geht, dass die Bögen beim rotieren ein Stück nach unten rutschen.
Irgendwo anders, wohl im Ursprungsthread "Schuss-Aufbau", hat jemand (warst Du vielleicht), dass das ein Zeichen falscher Technik ist. Der Bogen darf nicht nach unten rutschen. Hängt natürlich davon ab welchen Stil man pflegt.
Aber egal. Nicht drauf rumreiten...


Der Bogen veranstaltet beim Abschuß einen ziemlichen Eiertanz und rüttelt und zerrt an den Fingern - ganz festhalten kann man den in der Tat nicht. Aber gerade deswegen legen wir solchen Anstrengung in die solide Bogenkontrolle. Die wird allerdings nicht in Millimetern gemessen. Man sieht mit ein wenig Erfahrung ganz deutlich, ob da jemand losläßt, um ein eindrucksvolleres yugaeri zu erzeugen. (Diese künstliche Bogenrotation wird dann auch yugaeshi genannt.)

Die Herren in den Videos (der 1995 verstorbene Prof. Inagaki und sein Lehrer Urakami Sakae sensei) zählen zu den großen alten Männern des kyūdō - das ist ein bißchen so, wie Pablo Casals beim Cellospielen zuzusehen. Die machen das schon ziemlich richtig  ;D

the_Toaster hat geschrieben:Ich versuche mal zusammen zu fassen:

Japanisches Bogenschießen ist höchst ökonomisch.
Die Sehnenhand greift die Sehne nur gerade so fest, dass die Sehne so gerade eben nicht wegrutscht, wenn ich auf Vollauszug gehe. Dann verdrehe ich den Bogen und die Spannung steigt. Die Sehnenhand hält aber nicht dagegen, was schwierig zu vermeiden ist. Wenn sich was wehrt hält man ja instinktiv dagegen. Irgendwann wird die Sehne aus der Hand rutschen und der Schuss erfolgt.


Die Zughand hält die Sehne durchaus ganz ordentlich fest, jedenfalls anfangs - schon aus Sicherheitsgründen. Und so wie die linke um die Bogenachse schraubt, rotiert auch der rechte Unterarm um die Pfeilachse nach innen und deformiert die Sehne Z-förmig (was energetisch ein paar cm mehr Auszug entspricht). So mit Energie gefüllt, "platzt" das System an den Kontaktstellen zwischen den drei Fingern der rechten Hand, ohne daß man aktiv losließe.

the_Toaster hat geschrieben:
Durch das Verdrehen wird der Pfeil mit stärkerer Kraft beschleunigt, als es der Bogen mediterran ausgelöst bringen könnte.


Genau - wobei das "Verdrehen" in beiden Händen und auf der Basis einer steigenden Ganzkörperspannung geschieht. Sieh dir mal diese Videos an - da werden zwar keine großen Meister, sondern "nur" Studenten der Tsukuba Universität gezeigt, aber ein paar Prinzipien sind verständlich illustriert.

http://www.youtube.com/watch?v=Q-M7vCG2eEs
http://www.youtube.com/watch?v=DaMzl3uo9Sk

Die Tsunomimaschine hat übrigens Prof. Inagaki konstruiert, der im bürgerlichen Beruf Ingenieur war, bevor er zum ersten Professor für kyūdō berufen wurde.
Zuletzt geändert von Kyujin am 22.11.2009, 01:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von the_Toaster (✝) » 22.11.2009, 08:37

Danke Danke Danke und nochmals Danke für die Videos und Deine Ausführungen.
Jetzt wird mir so einiges klarer.

Die Videos sind doch mal so richtig aussagekräftig, vor allem die mit der Maschine, denn die wird wohl keine Fehler machen...

Ich werde bei meinem Haselyumi also mal ein anderes Griffleder drauf machen und den Griffbereich unterfüttern um den Druckpunkt auf die Innenseite des Daumengelenks zu bekommen. Das wird mir die Arbeit sehr erleichtern, denke ich...
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Kyujin » 22.11.2009, 13:00

Nur der Vollständigkeit halber:

http://www.youtube.com/watch?v=-kfSxX9bXDo

Dieses Video zeigt die Arbeit der Bogenhand im modernen shomen-Stil, ohne das feste Greifen und energische Drehen, das für uns so wichtig ist. Ob das nun vorbildlicher shomen-Stil ist, mag ich mangels eigener Übungserfahrung oder gar Unterrichtskompetenz nicht beurteilen, jedenfalls ist das ein gutes Beispiel für eine völlig andere Schießtechnik als die von mir beschriebene.

Shomen-Stil auf hohem Niveau kann man auf jeden Fall hier sehen - allerdings kein Zoom auf die Bogenhand. Der Unterschied sollte dennoch deutlich werden.

http://www.youtube.com/watch?v=zFucFK7Tm0k
Zuletzt geändert von Kyujin am 22.11.2009, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Odysseus

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Odysseus » 29.11.2009, 11:00

Ich stell mir beim Abschuss immer vor ich würde eine Zitrone mit der Bogenhand zerquetschen.
Vor dem Abschuss "hält man vorsichtig ein Taubenei" in der Hand. Also nicht zu fest und nicht zu weich.
Inagaki hat immer davon gesprochen, dass man mit der Bogenhand drücken und drehen soll.
Also die Essenz für mich (Betonung auf mich): Drücken, Drehen und Zupacken.

Die Sehnenhand hält die Sehne ja nicht in dem Sinne, da die Sehne in der Grube hängt. Die Last wird über den Handschuh also auf den ganzen Arm übertragen.
Die einzige Stelle wo Haltekräfte auftreten sind meiner Meinung nach in Mittel- und Zeigefinger, die das System abschließen und ein Herausrutschen der Sehne verhindern.
Um sauber lösen zu können sollten diese Druckkräfte möglichst gering sein, deshalb wird der Handschuh an der Stelle ja auch geharzt.
Die höhere Haftung verhindert ein Herausrutschen der Sehne und verringert die nötige Fingerkraft.

Gruß

Phil

Yabusame
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 17.01.2010, 18:25

Oder wird die Drehspannung etwa so groß, dass der Bogen so viel Drehmoment bekommt, dass er trotz festem Griff in der Hand herum schwingt?


Im Prinzip ja, ermöglicht wird dies aber erst dadurch, dass der spezielle „Heki-Griff“ wie ein Antriebselement mit Freilauf wirkt.

Der Bogen veranstaltet beim Abschuß einen ziemlichen Eiertanz und rüttelt und zerrt an den Fingern - ganz festhalten kann man den in der Tat nicht.


Wenn der Bogen um die optimale Achse gedreht wird, gibt es keinen Eiertanz.
Die richtige Drehachse zu erreichen bedarf aber eines entschlossenen Zugriffes, dadurch wird der Bogen von der Hand so intensiv kontaktiert, dass die Körper- Intelligenz eine Chance hat die richtige Drehachse herauszufinden.

Genau an dieser Stelle unterscheidet sich Kyudo nicht nur technisch vom normalen Bogenschießen, das ist die Stelle, wo der Schütze in den Ring treten muss, sich einem verschlagenen (nach Anerkennung und Kimono schielenden) Gegner zu stellen - sich selbst.

Hier wird Kyudo zum Kampfsport, den Kampf annehmen oder ihm ausweichen um den Graduierungen und dem Kimono nachzulaufen, das entscheidet jeder für sich……
……und jeder meint auf dem richtigen Weg zu sein ;D ;D ;D

Grüße
Yabusame
Die Kompromisse von heute sind die Probleme von morgen

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 24.01.2010, 12:46

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Zuletzt geändert von himself am 03.04.2010, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 24.01.2010, 19:31

@ himself

Das mit der Technik der Bogenhand ist immer noch nicht ganz klar.
Das ist nicht als Kritik gemeint - bitte nicht bös' werden - es wird nur so viel gemacht aus der Bogen-Drehung und dass man den Yumi NUR in dieser Technik schiessen kann, sonst geht er kaputt etc...

Das kann man theoretisch auch nicht klar machen, diese Art der Technik ist vom Intellekt nicht nur nicht nachvollziehbar, sie ist paradox. Entweder man lässt sich darauf ein – was langjähriges kämpfen bedeutet - oder man erfährt die Wirkung dieser Technik nicht.
Dass der Bogen ohne Bogendrehung mehr belastet wird, kann man erspüren, das geht auch auf die Armgelenke. Der Bogen muss dann selbst Energie aufnehmen statt dass diese an den Pfeil abgegeben wird.

Wenn man die jungen Japaner anschaut (youtube) dann sieht man dass viele den Bogen einfach loslassen. Er rutscht durch die Hand, der Toaster hat das ja auch bemerkt. Viele überlassen den Bogen im Abschus einfach sich selbst.

Ich selbst habe es in fast 20 Jahren Kyudo nie geschafft in einer Stresssituation erfolgreich den Bogen wirklich auszudrücken, weiß aber wie es ist, wenn das in normaler Übung gelingt. Deshalb und sorry, nur wer daran mal ernsthaft gearbeitet hat, kann verstehen, wenn Herr Mori sagt „Wenn das gelingt weiß man, was Kyudo sein kann“. 
Es gibt im Internet keine Aufnahmen wo man sehen kann, dass das möglich ist, auch nicht bei Herrn Inagaki, denn der dreht so schnell, dass die Aufnahmetechnik da nicht mitkommt. Diese extreme Schnelligkeit kann nur mit einem festen Zugriff im Abschuss erreicht werden –auch so ein Paradoxon.
Es gibt langzeitbelichtete Bilder mit Herrn Inagaki, da kann man erkennen, dass der Pfeil sich erst nach einer Drehung von ca. 10-15° von der Sehne trennt - wenn man es wie er kann.
Abgesehen davon, dass es sich aus Höflichkeit nicht geziemt eine Beweisführung über Aufnahmen im Internet zu versuchen.

Es geht also auch so und man trifft nicht mal schlecht (da weniger Gefahr besteht dass man verreisst?).


Natürlich gelingt es auch auf einfache weise Pfeile fliegen zu lassen, mehr sollte man aber auch nicht erwarten.

Man gibt dem Bogen einfach eine möglichst starke Vorspannung (Torsion) in dem man den Griff etwas links ansetzt, man sieht zu dass der Griff fest bleibt und schiebt mit der Daumenwurzel den Bogen vor und spreizt sich rein. Es entsteht so eine Torsion im Bogen. Wenn man nun auslöst dann dreht sich der Bogen (kann man auch mal "trocken" üben in dem man nur ein paar cm aufzieht und versucht den Bogen "herum-schnippen" zu lassen).


Wenn Du jetzt noch erklären könntest, wie Du auslöst, ist eine Antwort darauf möglich.

Vor allem wenn der Bogen eine gute Iriki Form hat ist ein starkes Drehen nicht wirklich von Nöten, die Pfeile fliegen so wie so recht gerade raus - Spine muss halt stimmen.


Eine Frage: Was ist für Dich der grundlegende Unterschied zwischen Kyudo und normalen Blankbogenschießen?

Man kann mit 'nem Glas-/Carbon Yumi schon einfach "im Japanischen Stil" schiessen - Kyudo ist es nicht aber Sakrileg auch nicht.
So viel zum Thema Schuss-Aufbau leicht gemacht für den Non-Kyudoka.


Ja, das weit verbreitete leichte liberale Kyudo, Herr Inagaki hat es eine Entartung genannt. Herausforderung und Freude wächst jedoch nur mit der Schwierigkeit.

Ob oder warum der Pfeil besser oder mit mehr Energie fliegt oder wieso es für den Bogen so viel besser ist, ist nicht verständlich.
Da kommt es meines Erachtens doch mehr drauf an, dass man nicht nachgibt als auf's Drehen.
"Im Bogen" schiessen wie der englische Lanbogenschütze sagt...
………………………
Ist sicher besser und exakter als nur "loslassen" aber wie speziell das Drehen faktisch die Qualität steigert müsste noch erklärt werden.


Das ist doch ganz einfach herauszufinden, schieß mit und ohne Drehkraft, dann weißt Du es. Es ist ein Merkmal des Kyudo, dass mit einem relativ schwachen Bogen über die Drehtechnik ein starker Schuss abgegeben werden kann.

Man sieht genug Leute "schlecht" schiessen und trotzdem mit Erfolg.

Was ist Erfolg – das Ziel gekitzelt oder durchlagen zu haben?

Vielleicht kann's wer erklären bitte.


Erklären kann man Heki-Kyudo nicht wirklich, ich empfehle Dir zu einem Lehrgang mit Herrn Mori zu gehen, da wirst Du bessere Antworten als meine bekommen. Selbst wenn Du Shomen- Schütze bist, Herr Mori kann Dir helfen.

Jeder wie er will ...aber "hinterherlaufen" klingt doch abschätzig gefärbt als Ausdruck.


Meine Meinung gründet sich auf langjährige Erfahrung, habe (zu) oft gesehen, dass die Persönlichkeitsentwicklung der Graduierung nachhinkt.
In Bayern gibt es dbzgl. ein schönes Sprichwort - die Übersetzung: Wenn der Bettelmann auf hohe Roß kommt, nimmt selbst der Teufel vor ihm Reißaus.
Wer sich ernsthaft um die Technik bemüht, hat keine Zeit sich im Kimonoschleifenbinden zu üben - Japaner ausgenommen, die können das.

Und man lernt gerade bei Prüfungen (und im Wettkampf) sich dem "selbst" in all seiner Unzulänglichkeit und Unsicherheit zu stellen.
"Ausweichen" tut halt jeder gern dem was ihm Stress bereitet und vielleicht wäre das ja gerade der Weg sich dem "Selbst" zu stellen - gerade weil es einem nicht liegt.


Genau so ist es, nur sehe ich keinen Sinn darin, dass ich meine Schlosserprüfungen vor der Bäckerinnung abhalten soll.
Wettkämpfe habe ich nie gescheut und erfolgreich bestritten (6 oder 7 Deutsche Meisterschaften gewonnen, vermutlich halte ich immer noch den Rekord mit 19/20 Treffern bei Deutschen Mannschaftsmeisterschaften). Habe aber nie gegen mich selbst gewonnen, habe es nie geschafft in der Stresssituation den Bogen auszudrücken – wenn mir dbzgl. niemand hilft, werde ich als schlechter Schütze sterben müssen.

Gehört aber alles hier nicht rein - sorry.
Nix für ungut bitte Yabusame - sonst sehr interessanter Post.


Natürlich gehört das hier rein, ist sogar außerordentlich wichtig – Besten Dank dafür!!!!

Und verzeih, wenn meine Wortwahl etwas rigide erscheint – bin schon alt und griesgrämig und kein Japaner.

Grüße
Yabusame
Die Kompromisse von heute sind die Probleme von morgen

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 25.01.2010, 07:45

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Zuletzt geändert von himself am 03.04.2010, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Kyujin » 25.01.2010, 17:27

@ himself:

Wenn du kompetente Antworten zu Forschung an der Tsukuba-Universität über unautorisierte Schnipsel von NHK-Sendungen auf youtube hinaus haben willst, fragst du am besten Prof. Mori selbst. Zum Beispiel hier:

www.kyudofaq.com

Ansonsten sollte dir ein einigermaßen kompetenter Kyudotrainer mehr Auskünfte geben können, als du im Netz gemeinhin erwarten kannst.

@yabusame:

Ich hatte dich bereits deutlich aufgefordert, dieses Forum mit deinen persönlichen Idiosynkrasien und Frustrationen zu verschonen.
Bringe deine Erfahrungen und Wünsche im DKyuB ein, der Vorstand hat um Mitarbeit gebeten.

Anonyme Verunglimpfungen anderer Stile und Auffassungen allerdings haben wenig mit der von dir selbst durchaus zu recht eingeforderten "Höflichkeit" und "Persönlichkeitsentwicklung" zu tun. "Griesgrämigkeit" ist keine Entschuldigung.
Johannes Ibel
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von the_Toaster (✝) » 25.01.2010, 18:57

Ne kleine Übersetzung für nichtgriechen:

Idiosynkrasie: (griechisch), Eigenheit

---

Ja der Yabusame ist anstrengend. Ist aber ganz gut für den Kreislauf.
Trotzdem lern ich auch durch ihn etwas.
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