Kyudo Schuss-Aufbau

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 25.01.2010, 19:50

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Markus
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Markus » 25.01.2010, 20:06

Moin himself,

ich denke, es ist gar kein Problem auf kyudofaq.com eine Frage zu stellen.
Nur sollte sie prägnant auf den Punkt kommen und keine Kritik, Anmerkungen etc. von anderen Stilen/Schulen etc. enthalten. Darauf wird Prof. Mori nicht antworten.
Japaner sind auch nur Menschen und haben Fragen - warum soll Prof. Mori die Deinen nicht beantworten? Keine Angst vor hohen Tieren. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er nur Fragen von 5. Dan aufwärts beantwortet  ;)

Zum Thema linker Hand habe ich selbst noch zu viele Fragen, um eine der hier gestellten beantworten zu können.

Markus
Arroganz ist der Tod der Kunst.

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 26.01.2010, 08:45

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Markus
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Markus » 26.01.2010, 09:24

So auf die Schnelle kann ich sicher nicht antworten - aber ich wollte hier einen Hinweis von Dir hervorheben, den sicher den einen oder anderen interessieren wird.

Den Blog von Kurosu-sensei:
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/fo ... 52530.html

Auch ohne Japanischkenntnisse enthält er allerhand interessante Abbildungen und Hinweise
Arroganz ist der Tod der Kunst.

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 26.01.2010, 09:38

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Yabusame
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 26.01.2010, 10:59

@himself
Dein Fragenkatalog an sich ist rational verständlich aber letztendlich nur aus der Praxis heraus im wirklichen  Begreifen (von Dir selbst) zu beantworten.
Ich beschränke mich also in meiner Beantwortung, zumal ich nicht alle Fragen verstanden habe und der Meinung bin, dass vieles nur im persönlichen Gespräch zu beantworten ist.

Das mal ganz abgesehen davon, dass der Pfeil schon seine Maximalgeschwindigkeit erreicht hat und ein Nachbeschleunigen wirklich nur hilfreich wäre wenn es mit viel mehr als der Bogenkraft erfolgte.
Wie geht das?
Wie?

Diese Frage nehme ich mal stellvertretend für ähnliche Fragen, es ist wohl Deine grundlegende Frage, die Dich umtreibt - die rationale Erklärung der Heki-Technik, insbesondere was da zwischen dem Erreichen der max. Kraftsteigerung vor dem Auslösen und dem Zeitpunkt, wo der Pfeil die Sehne verlässt, letztendlich geschieht (wir sprechen hier von 20-30 msec) und warum denn so.
Und auch ein Beantwortungsversuch, warum da manche Erzählungen nicht nachweisbar erscheinen.

Starten wir mal mit Yagoro, dem Punkt, wo die max. Kraft (Auszug + Bogen-Torsion) erreicht ist und nehmen wir mal an, das bis dahin alles optimal gelaufen ist.
Du löst jetzt mit links über den Wurzelpunkt des Daumens aus, Du drehst um die ideale Achse, die Sehne löst sich aus der rechten Hand, die sich nicht bewusst öffnet und den Krafteinsatz der Bogenhand ausbalanciert.

Jetzt kommen wir zum Kern Deiner Frage, dazu muss man wissen, dass da etwas abläuft, was dem Bewusstsein verborgen bleibt:
In dem Moment, wo sich die Sehne aus der rechten Hand löst, bricht die Spannung zwischen re. und li. Hand zusammen. Der Körper regiert reflexartig darauf, der Esel meint, die Arbeit ist getan, da ist nichts mehr, was zu tun wäre.

Wenn diese Phase nicht mit Entschlossenheit überbrückt wird, indem man mit max. Willen beschleunigend weiterdreht, ist der Schuss verloren, auch wenn man trifft.
In diesem Moment kommt das zunehmende Ausdrücken des Bogens zu Hilfe, allein das Ausdrücken an sich ist für den Körper ein spürbarer Vorgang, der weitergeführt werden kann. So kann dieser kritische Punkt erfolgreich gemeistert werden, der Esel ist überlistet, der Pfeil bleibt bis zu einem Drehwinkel von bis zu 15° an der Sehne, die Beschleunigung des Pfeils ist umso höher je länger der Kontakt besteht (man könnte von einem zusätzlichen Peitschen des Pfeils sprechen).

Es handelt sich hier um einen Vorgang, der über die Grenze der Konditionierbarkeit hinaus geht, also nicht beliebig wiederholbar ist und nur mit einer absoluten Entschlossenheit, ohne jedwede Ablenkung der Aufmerksamkeit erreicht werden kann.
Allein die Anwesenheit einer Kamera bindet einen Teil der Aufmerksamkeit und ist für den Schuss verloren. Deshalb, Du suchst im Internet vergeblich.

Bleibt noch das WARUM denn so.
Vergleichen kann man die Intensität, die für das Beschriebene durchzuführen erforderlich ist, mit dem Besteigen einer senkrechten Bergwand, wo jede Unaufmerksamkeit den Tod bedeuten kann.
So dramatisch wie Bergsteigen ist Kyudo nicht, aber die Freude, die sich synchron zum Schwierigkeitsgrad einstellt, ist ähnlich.  Dein Bewusstsein ist nicht mehr persönlich und Du wirst mit Erstaunen feststellen, es gibt keine Fragen mehr  ;D.


Der Beantwortungsversuch löst natürlich weitere Fragen aus, wie z.B. das Drehen um die ideale Achse erreicht werden kann u.s.ä..
An dieser Stelle höre ich aber auf, es ist nicht alles hier darstellbar und es gibt Dinge, die man nicht öffentlich sagt, weil rational nicht verstehbar.

Ich hoffe Dir ein wenig geholfen zu haben.

Grüße
Yabusame
Die Kompromisse von heute sind die Probleme von morgen

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 26.01.2010, 11:54

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Yabusame
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 26.01.2010, 12:52

@himself

Die Frage bleibt noch, wie viel Kraft strebe ich an anzuwenden?

Zum Zeitpunkt des Yagoro sollte man so ca. 90% seiner zur Verfügung stehenden Kraft investiert haben (Gefühlssache). Die restlichen 10% benötigst Du zum Auslösen mit der Vorstellung 100% im Zanshin zu erreichen (vom Willenseinsatz her gesehen).

Ich bin kräftig (Handwerker-Typ) und durchaus fähig ein Fichtenscheitel in Bogenstärke mit den Händen abzudrehen
.
Du bist zu beneiden, jetzt verstehe ich auch die 18kg, das ist für Anfänger nicht normal – möchte Dich echt mal schießen sehen.

Reden wir hier von Spannung in dem Bereich?

Wir reden hier insbesondere vom Drücken und Drehen der linken Hand, die rechte Hand balanciert den Krafteinsatz der linken Hand aus, im Sinne von Aktion = Reaktion. Dabei tritt im Bogen eine sich überlagernde Biege- und Torsionspannung auf, die daraus resultierende Spannung sollte zum größtmöglichen Teil im Abschuss auf den Pfeil übertragen werden, je mehr umso besser.
Die zusätzlich erzeugte Kraft zur weiteren Pfeilbeschleunigung (Auslösen bis Sehne verlassen) ist die Folge eines dynamisch draufgesattelten Drehmomentes durch das Durchdrehen der Hand.

Danke für die Fragen - eine echte Herausforderung.

Grüße
Yabusame
Die Kompromisse von heute sind die Probleme von morgen

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 26.01.2010, 14:43

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 26.01.2010, 16:00

@himself

Wie viel Kraft genau muss man wohl wirklich probieren und austarieren.

Über Zahlenwerte habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, frag mal jap. Lehrer oder Studenten, die haben in Tsukuba viele Untersuchungen und Messungen durchgeführt.

Ich war nur nicht sicher ob mit "Gewalt" a la Fichtenscheit oder halt nur mit "Bestimmtheit" - resolut eher als grob...?

Ja, man schießt erst mit der Haut, dann mit dem Fleisch, dann mit den Knochen. Will heißen, dass der Krafteinsatz mit der Zeit immer ökonomischer wird.
Du scheinst die Haut übersprungen und gleich mit dem Fleisch - also viel Muskeleinsatz - begonnen zu haben ;D.

Mein Rat für die Wettkämpfe: Dosiere Deine Durchschlagkraft auf humane Werte, sonst bekommst Du mächtigen Ärger. Mehr kann ich nicht sagen, sonst kommt gleich wieder der Maulkorb.

Grüße
Yabusame
Die Kompromisse von heute sind die Probleme von morgen

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 26.01.2010, 23:33

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Markus » 27.01.2010, 08:22

Aus dem Bauch heraus -
ich denke, die Drehung selbst ist nicht das wesentliche Merkmal, denn soweit mir bekannt ist, wird innerhalb der insai-ha nicht davon gesprochen, dass sich der Bogen ums Handgelenk drehen soll (das ist m.W. nach eh eine rel. neue Erscheinung und zu Kampfzwecken eher hinderlich).
Der Knackpunkt meines Erachtens ist einfach der - wenn ich von vorneherein mein Denken und Arbeiten auf eine Drehung des Bogens ausrichte, führe ich die Kräfte bis nach dem Schuss durch und höre nicht kurz vorher auf, die Kraft zu steigern. Andernfalls würde der Bogen ja nicht drehen.
Ergo - die Durchschlagskraft steigert sich mit der Drehung, aber die Drehung ist nicht der Grund, sondern meine sich ständig steigernde Anstrenung - also ist es mal wieder der Kopf, der die Arbeit verrichten muss.
Alles im Idealfall natürlich...  ;D
Arroganz ist der Tod der Kunst.

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 27.01.2010, 09:07

Markus hat geschrieben:
ich denke, die Drehung selbst ist nicht das wesentliche Merkmal, denn soweit mir bekannt ist, wird innerhalb der insai-ha nicht davon gesprochen, dass sich der Bogen ums Handgelenk drehen soll (das ist m.W. nach eh eine rel. neue Erscheinung und zu Kampfzwecken eher hinderlich).
Der Knackpunkt meines Erachtens ist einfach der - wenn ich von vorneherein mein Denken und Arbeiten auf eine Drehung des Bogens ausrichte, führe ich die Kräfte bis nach dem Schuss durch und höre nicht kurz vorher auf, die Kraft zu steigern. Andernfalls würde der Bogen ja nicht drehen.
Ergo - die Durchschlagskraft steigert sich mit der Drehung, aber die Drehung ist nicht der Grund, sondern meine sich ständig steigernde Anstrenung - also ist es mal wieder der Kopf, der die Arbeit verrichten muss.
Alles im Idealfall natürlich...  ;D


Sorry, aber die Drehung ist ein wesentliches Merkmal.
Die Drehung erfolgt um die linke vordere Bogenkante (vom Schützen aus gesehen) - so wie von Dir beschrieben führst Du eine Schwenkbewegung aus, deren Drehpunkt im Handgelenk liegt.  Das ist einige Jahre nicht zu vermeiden, ist aber nicht korrekt.
Frag jetzt bitte nicht wie man um die l.v. Bogenkante dreht, das wird eine Doktorarbeit, wenn man alles berücksichtigt.

Die Drehung, die während der Zeit erfolgt, in der der Pfeil an der Sehne liegt, erzeugt eine zusätzliche Relativbewegung in Richtung Ziel - führt also zu einer zusätzlichen Beschleunigung.

Grüße
Yabusame
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 27.01.2010, 09:17

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Markus » 27.01.2010, 14:06

Yabusame hat geschrieben:Sorry, aber die Drehung ist ein wesentliches Merkmal.
Die Drehung erfolgt um die linke vordere Bogenkante (vom Schützen aus gesehen) - so wie von Dir beschrieben führst Du eine Schwenkbewegung aus, deren Drehpunkt im Handgelenk liegt.  Das ist einige Jahre nicht zu vermeiden, ist aber nicht korrekt.
Frag jetzt bitte nicht wie man um die l.v. Bogenkante dreht, das wird eine Doktorarbeit, wenn man alles berücksichtigt.


Hallo Yabusame,
ich denke schon, dass die Drehung ein wesentliches Merkmal ist - aber eben nicht um der Drehung willen, sondern sie ergibt sich zwangsläufig aus einem korrekten Schußaufbau, korrekter tsunomi no hataraki und ordentlichem hanare.
Die Drehung um die linke vordere Bogenkante (ohne eine "falsche Schwenkbewegung" im Handgelenk) ist m. E. einfach das Resultat der korrekten Kraftführung (heißt das so?) und der Effizienz des Schützen ohne unnötige Bewegungen.
Dass yugaeri von einigen/vielen gefordert wird und deshalb vom Schüler häufig dadurch erreicht wird, indem er die Hand im Abschuss öffnet, steht auf einem anderen Blatt.Und dass die o.g. Technik nicht gleich von jedem umgesetzt werden kann, ist klar und hier auch nicht Gegenstand der Diskussion. Ich denke, wir sollten uns auf den Idealfall beziehen. Mal schauen, ob wir darunter das Gleiche verstehen  ;D
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