Kyudo Schuss-Aufbau

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Markus
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Markus » 28.01.2010, 08:21

Nur zum eigenen Verständnis - reden wir von der Drehung der linken Hand oder von der Drehung des Bogens um die linke vordere Kante?
Ich rede von der Drehung des Bogens. Die linke Hand muss natürlich aktiv arbeiten und ein (wie sag ich's richtig ohne missverstanden zu werden ...) Abknicken des linken Handgelenks leisten oder vielleicht besser die linke Daumenwurzel "blitzartig" gen Mato zu drücken/schieben, um eine zusätzliche Beschleunigung zu erreichen. Dadurch wird der Bogen in sich verdreht. Das Yugaeri ist dann halt m. E. das Resultat und wie weit die Sehne um die linke Hand schlägt, hängt vom Schützen, seiner Technik und evtl. auch seiner Schule ab.

Aber wie Du sagst - ein Forum erschwert die Verständigung doch erheblich. Dennoch finde ich diese Diskussion sehr interessant. Weitere Ansichten erwünscht.
Arroganz ist der Tod der Kunst.

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 28.01.2010, 09:40

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Yabusame
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 28.01.2010, 13:19

@Markus
Nur zum eigenen Verständnis - reden wir von der Drehung der linken Hand oder von der Drehung des Bogens um die linke vordere Kante?

Ok, da liegt also das Missverständnis.
Ich habe die Drehung von Hand und Bogen gemeinsam gemeint, bis sich der Pfeil von der Sehne löst, also bis zu einem Drehwinkel von ca. 10°+- (+ sieht man kaum, - umso öfter).

@himself
"Blitzartig" weiss ich nicht so - Yabusame hatte erklärt dass 90% der Kraft von Anfang an da sind - also quasi als "Vorspannung" vor dem Auslösen. Hab ich das richtig verstanden Yabusame?

Ja, und dann kommt der Blitz, mit dem Einschlag im Zanshin ;D

Im Dojo verbietet die Etikette das wegen Rangordnung etc ja weitgehend. Da hält man sich zurück und wenn der Trainer sagt "...weil halt...der Inagaki..." dann muss das reichen.

Wenn die Etikette so gelebt wird, dass sie hinderlich ist, hat sie ihren Sinn verfehlt, ist sie nur hohle Form.
Deshalb ist ja mein (vergebliches) Reden, dass wir in EU besser Kyudoka unter Kyudokas sein sollten als die in der Praxis kontraproduktive Hackordnung über Graduierungen zu leben – dient doch viel zu vielen nur der Befriedigung des eigenen Egos, deren Auswirkungen ich hier aber nicht nennen darf. (Einerseits verständlich, andererseits schont das gerade die Leute, die sich um Etikette und Respekt nicht scheren).

Grüße
Yabusame
Die Kompromisse von heute sind die Probleme von morgen

himself

Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von himself » 28.01.2010, 14:27

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nihonto
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von nihonto » 31.03.2010, 15:04

Falls es mal jemandem wieder langweilig werden sollte, Oscar Buncsak aus Tübingen hat sich der linken Hand Theorie angenommen und seine Interpretation niedergeschrieben. Er greift ein paar Punkte auf, die auch hier diskutiert wurden. Für die Theorie-Enthusiasten.
http://www.kyudo-sum.de/heki-technik/tsunomi%20no%20hataraki-archers%20paradox.html

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benzi
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von benzi » 28.07.2010, 18:52

Yabusame hat geschrieben:... die Shibata-Gruppe - ....

Die schießen ohne aktive Drehung der linken Hand, .....

Grüße
Yabusame




@Yabusame

wie kommst Du zu dieser Aussage?

Grüße benzi
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Yabusame » 28.07.2010, 21:35

benzi hat geschrieben:
Yabusame hat geschrieben:... die Shibata-Gruppe - ....

Die schießen ohne aktive Drehung der linken Hand, .....

Grüße
Yabusame




@Yabusame

wie kommst Du zu dieser Aussage?

Grüße benzi


Das kann man sehen und ich habe es mal auf einer Seite der Shibata-Gruppe gelesen, dort stand explizit, das der Bogen im Abschuss (nur) nach vorn gedrückt wird.
Ich habe die Stelle ad hoc nicht wiedergefunden, dafür folgenden Satz:
Der technische Ablauf des Kyudo kann in einigen Wochen erlernt werden.

Das mag für diese Art des Schießens stimmen, für die Umsetzung der Technik der HEKI RYU INSAI HA braucht es Jahrzehnte und ist auch dann nur zu realisieren, wenn fast täglich geübt wird.
Der Focus der Shibata-Gruppe liegt auf der äußeren Form, der zeremonieller Darbietung des Schießen und m.E. auch auf dem Verkauf von Bögen. Um richtig zu drehen braucht es auch eine "Vorverdrehung" vor dem Abschuss, das lehnt Shibata höchst persönlich ab, weil das angeblich den Bambus-Bögen schadet.

Es ist übrigens trotzdem möglich, dass sich der Bogen bei dieser Art des Schießens (nachträglich) dreht, das kann man hinzufügen und beruht  nicht auf Ursache und Wirkung. Das ist leicht zu erkennen, weil der Bogen in der Hand nach unten rutscht.

Läuft alles unter Kyudo - leider.
Ich halte es mehr für eine Art Tai Chi mit dem Bogen in der Hand - ohne dass das eine Abwertung sein soll, irgendwas werden die Leute davon haben und man findet ja auch immer das was einem entspricht.

Grüße
Yabusame
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von benzi » 02.03.2012, 12:30

hallo zusammen,

vorneweg, ich würde mir wünschen wir können in Zukunft Technikfrage hier besprechen ohne Streit und ohne den Hinweis: geh in ein Dojo...... !!! Danke!!!!

Ich bekomme zwischen Sanbun No Ni und Nobiai keinen gesteigerten Auszug und keine gesteigerte Kraft realisiert....... das führt zu einem kräftemäßigen Einbruch vor dem Hanare......

http://www.youtube.com/watch?v=iUSS4tVgdgs&context=C3288f63ADOEgsToPDskIVOMZz1YbVVxfwjqLw2_ob

Hat jemand Tips für mich?

danke und viele Grüße benzi
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Markus
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Markus » 02.03.2012, 12:52

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Technikvermittlung via Video nur sehr beschränkt möglich und sinnvoll ist und werde mich daher so weit es mir möglich ist, aus solchen "Tipps und Anregungen" in Zukunft heraus halten.

Zu Benzi dann aber doch, wenn ich schon hier schreibe und noch für den Kyudobereich zuständig bin - Du erreichst sanbunnoni, ziehst aber dann nicht weiter, sondern führst den Pfeil einfach nahezu senkrecht nach unten (was man auch an Deiner nach unten lösenden rechten Hand sehr gut erkennen kann) und lässt zudem gleichzeitig in der Spannung nach.
1. Vollauszug erreichen und halten können
2. mit der rechten Hand in Verlängerung des Pfeiles nach hinten ziehen und nicht nach unten (hier hilft nur Beobachtung von außen)

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benzi
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von benzi » 02.03.2012, 13:00

DANKE Markus!

das Lösen nach unten war mir bisher nicht aufgefallen!

Hast Du mir einen konkreten Tip wie ich die von Dir aufgeführten Punkte besser erreichen kann?

viele Grüße benzi
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Wilfrid » 02.03.2012, 13:47

Benzi, das ist kein spezielles Kyudo-Problem, was Du da zeigst.
Eher trifft es alle Leute mit langen Bögen und Leute aufm Pferd mit Zuschauern in der Reitbahn. Du bist beim Schuß nicht " bei der Sache".

In diesem Fall
Sind die Äste wirklich nicht da, habe ich Freiraum genug, keine Äste in der Flugbahn usw.
Dadurch baut Dein Körper nicht die Spannung in der Bogenhand auf und Du löst" bewußt". Man sieht richtig den "zaghaften" Drehversuch (öhem drehen muß ich ja auch noch, öhem loslassen wäre auch nicht verkehrt)
Bogenschießen ist doch immer das Vergessen des Umfelds und die Konzentration auf´s Ziel.

Entschuldige die harte Sprache, aus einem verzagten A... kommt kein fröhlicher P...

Es ist das "Mache ich alles richtig?" was Dich hindert, Du ast ne Art Killfieber
Man sieht Deine Erleichterung förmlich , das Ziel "Auszug ohne Anecken und Drehspannung aufgebaut". Diese Erleichterung führt dazu, das Du entspannst (puh , geschafft) dann kommt, "ach da war noch was" + bewußtes Lösen.
Zuletzt geändert von Wilfrid am 02.03.2012, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von shokunin » 02.03.2012, 13:53

Hi Benzi,

in gewisser Weise hat Wilfrid ganz recht.
Einiges kommt wohl vom Treffen-Wollen, sei es wegen Publikum oder sonst-was.
Manches kommt auch vom vielen Üben alleine.

Den Vollen Auszug erreichst Du wirklich nicht.
Den kann man aber recht einfach selbst kontrollieren indem man am Pfeil eine Markierung anbringt und immer bis da hin zieht. Irgendwann stellt sich der Körper darauf ein (möglichst aber nicht zuuuu lange machen, sonst wird das Schauen nach der Markierung zur Marotte die man nicht mehr los wird).
Und dann eben lange halten - nötigenfalls anfangs auch mit Runterzählen als Stütze - das wäre gut.
Gerade die Leute die viel alleine schiessen verlieren gern das Gefühl fürs Tempo und alles wird immer schneller und enger.

Ich hab' grad auch Deinen andern Clip angschaut... da sieht man das Yurumi (= Nachlassen im Abschuss) sehr gut.
Das leichte Nachlassen ist meist halt ein gepuffertes Lösen und kommt aus einem sehr starken Treffen-Wollen, der Angst vor dem Verreissen...
In der japanischen Technik wird nicht wirklich geankert, sondern man versucht gleich stakt in beide Richtungen zu arbeiten so dass ein Gleichgewicht entsteht. Das Gleichgewicht ist natürlich leicht gestört und das drückt sich in der Trefferquote aus.
Das Nachlassen ist etwas was man vor dem Makiwara bearbeitet - da ist das Treffen-Wollen nicht mehr da. Auch Schiessen auf einem Bein stehend soll helfen - evtl weil man das eigene Gleichgewicht neu suchen muss... evtl auch weil man mit der Aufmerksamkeit nicht mehr nur im Ziel ist...

Naja... schwierig per Video was zu sagen...
aber schau das Lösen auf dem anderen Clip mal 10...20 mal an. Du ziehst, hältst, lässt aus... und dann kommt ein kleines Zucken nach vorn und dann seperat die Bewegung nach hinten.
Die Bewegung nach hinten soll aus einem kontinuierlichen Ziehen kommen, also einfach immer weiter ziehen, nicht ankern... und lösen eben mit Impuls von links eher als bewusst von rechts... dann schnellt die rechte automatisch hinter, einfach weil der Widerstand der Sehne plötzlich fehlt.

In der Hauptsache wäre bei Dir wichtig lange zu halten und Dich wirklich in den Bogen hinein auszubreiten, alle Gelenke zu strecken, Druck gerade nach vorne machen und ziehen im Gleichgewicht nach hinten...

Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Wilfrid » 02.03.2012, 14:28

Naja, das hat er ja fast alles gemacht, dann seine Liste im Kopf abgehakt, am letzten Punkt angekommen die Spannung aus/in der Bogenhand sich lösen lassen und mit der Zughand gehts statt nach hinten nach vorn, das Erstaunen des Körpers, äääh da ist ja noch der Pfeil und loslassen.
Benzi, nimm ne schöne Pfeilschonende Wand, knie Dich davor, Nimm Deinen Yumi,leg einen Pfeil ein, schließ die Augen drück am Griff und Zieh an der Sehne. Denk Dir einen Punkt auf der Wand und warte auf das Geräusch des einschlagenden Pfeils.
Nimm den nächsten Pfeil und einen anderen Punkt, guck nicht nach dem verschossenen Pfeil !!!!! und wieder.

Wenn dann eine Kamera das von der Seite aufnimmt, siehste , was de machst
Wenn Du Fehler siehst, gehe den korrekten Schußablauf erst einmal, dann 2x , dann 3x bis 5x (bei 5 Pfeilen) durch, beim Schuß denkst Du selbstverständlich nur an Dein Ziel.
Nicht an die Fehler denken, sondern an das Richtige

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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von benzi » 02.03.2012, 15:16

danke für Eure Tips!!!!

vor der Makiwara ist das Problem fast weg, wenn ich zuhause die Distanz vergrößere ist es sofort wieder da und da schaut niemand zu.....

@Wilfried Du hast natürlich recht, dass ein Großteil ein mentales Problem ist! Deshalb schiesse ich ja den Yumi, der mir das viel unmittelbarer bewußt macht als jeder andere Bogen

@Mark ich hab die Zeit im Vollauszug letztes Jahr mit einem Meditationswecker geübt, hat gut geklappt, bis zu einer Verletzung des linken Armes, weil ich im Schussaufbau immer schneller geworden bin ohne es zu merken und die Zeit im Vollauszug dadurch immer länger wurde bis der Gong kam........ und irgendwann hat meine Schulter dann gestreikt.

Vor einer Makiwara oder einem Mato geht das alles noch, im 3D Parcour wird der zeitliche Ablauf immer schlimmer.....

viele Grüße benzi
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Re: Kyudo Schuss-Aufbau

Beitrag von Wilfrid » 02.03.2012, 19:17

nein, Benzi, es ist nur ein mentales Problem. Du beherrschst alle Einzelschritte, das habe ich auf verschiedenen Videos und Bildern von Dir gesehen.
Wenn allerdings eine Verletzung dabei war, kommt zum ganzen noch die Angst vorm Schmerz. Das Verharren im Auszug dient nunmal beim intuitiven Schießen, und sry, Kyudo ist nur eine Sonderform, dem Ankommen in sich selbst. Wenn Du dabei schon mehrfach Schmerzen hattest, sagt Dein Körper "nicht so weit" bzw löst einen Teil der Spannung wieder, um den Schmerz im Halten zu vermeiden. Wenn Du jetzt sklavisch auf ein Metronom o.ä. hörst, bist Du wieder bei der "Abhakliste".

Du mußt wirkluich den richtigen Ablauf vor dem Schuß im Geiste machen. Und dann machen, nicht mehr denken.
Sieh Dich selbst von innen heraus, ohne eine Bewegung, schießen. Der Körper bleibt ganz entspannt dabei. Wenn Dir dabei Deine Schulter wehtut, weißt Du , was los ist.

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