Kyudo Filme

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Janitschar
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Janitschar » 14.08.2013, 20:31

Ich das lustig hier.

Anhand von YouTube Videos werden Rückschlüsse auf Schießtraditionen gezogen.

Warum gehts hier eigentlich?

Bei einer Zeromonie in Japan wird halt mal ein Yumi nicht wie üblich gedreht, sondern klatscht absichtlich nach vorne auf den Boden.
Und dann?

Ich sehe eine ungewöhnliche Zeromonie und mehr nicht.

Wer mag und einen Yumi sein Eigen nennt soll es ausprobieren und zu neuen Erkenntnissen kommen.

Aber macht nur weiter...

@shokunin
Ich würde ja vermuten, dass deine Bemühungen umsonst sind und du daher hier austeigen kannst.
Doch lese ich sehr gerne deine sehr informativen Beiträge.
Also.. weitermachen ;D

Gruß
Stephan
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benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 14.08.2013, 21:06

über den Umweg dieser Zeremonie sind wir doch zu der spannenden Frage gelangt, (die Dich auch betreffen könnte Stephan) ob die Drehung des Bogens durch eine Drehung im Handgelenk oder durch eine Drehung aus der Schulter heraus ausgeführt wird?

Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
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Janitschar
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Janitschar » 14.08.2013, 22:26

Du willst eine Drehung des Bogens durch eine Drehung aus der Schulter erreichen?

Wie meinen?

Tut mir leid, das muss mein innerer KfZ-Mechaniker nur mit dem Kopf schütteln.
Da gibt es kein oder.
Im Idealfall macht die Schulter garnichts.

Also für mich keine spannende Frage.


Gruß
Stephan
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shokunin
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 15.08.2013, 08:07

@Benzi,

ich bin auch immer wieder begeistert wie sehr wir doch harmonieren.

Nun bin ich aber schon sehr gespannt wie aus Inagaki's Bogenhand eine Antwort auf meine Frage nach Deiner vermeintlichen drehunslosen Schiesstradition wird.

Worauf willst Du hinaus? Und was muss ich schon wieder in Einklang bringen...?
Ich dachte wir SIND im Einklang, und dass Du mir zur Abwechslung mal antwortest und erklärst wie Du aus drei Pfeilen eine ganze Ryu-ha machst...

Und was ist daran nun so spannend für Dich?

Kennst Du den Unterschied zwischen Heki und Shomen noch nicht? Das nach all der Mühe die Yabu sich gemacht hat... tragisch.

Ishii Sensei ist Shomen Schütze, da wird nicht nachhaltig gereht, sondern der Schub kommt aus der Mitte (Mune-wari) und die Hand bleibt möglichst stehen.

Bei der Technik der Insai-ha bewegt sich die Hand laut unserem Mokuroku um 12cm nach links hinten unten, hat aber mit Ishii Sensei nicht das Entfernteste zu tun.

Ist das was Neues oder hilft es Deine Theorie von der drehungslosen Ryu-Ha zu belegen...?

Ich bin jetzt auch gespannt...



@Janitschar,

Ich fürchte Du hast recht... und aus der Daumen Ecke bin ich ja auch raus. Benzis Theorien zu Yumis, und besonders den Quatsch, den er zu Exxus' Bogen geschrieben hat, hab ich da zwar auch gelesen... aber, wie gesagt, in der Daumenecke lass' ich den Müll stehen und kommentiere nicht mehr. Hier unter Kyudo will ich aber doch darauf bestehen, dass Leute die unbelegte abstruse Theorien presentieren diese auch erörtern.

Ich sehe in dem Zeremonie-Clip eben auch nur einen jungen Schützen der anlässlich einer Zeremonie 3 monster-schwere Pfeile schiesst... mit wenig Drehung, aber na und...!? Schnell müssen sie ja kaum fliegen...
Wie Benzi daraus eine ganze Lehrtradition macht ist mir ein absolutes Rätsel.

Ja, und auf die "Drehung aus der Schulter" bin ich auch mal gespannt...

Sonst kommt die Drehung meines Wissens nach primär vom Schub nach vorne, der auf die rechte hintere Bogenkante wirkt.
Man kann sich das so vorstellen, dass die linke hintere Kante in der Hand fix ist - als Angelpunkt quasi. Sie liegt in der "Herzlinie" an. Schiebt man nun die rechte Kante an, so schwingt der Bogen nach links vorne weg.
Man kann das mit einer Spielkarte z.B. simulieren: Die Karte stellt den Bogen-Querschnitt dar.
Hält man die linke hintere Ecke und schiebt rechts, so schwingt die Karte nach vorne weg. Nicht nur wandert der Bogen so etwas nach vorne, sondern es "öffnet" sich auch ein "Schussfenter" - effektiv etwas mehr Auszug und ein freier Pfeilflug...
Hält man hingegen z.B. die Karte links VORNE und schiebt, so dreht sich der Bogen auch, schert dabei aber nach rechts aus und versperrt eher die Schussbahn.
Also kann man z.B. rein durch korrektes Tenouchi eine Drehspannung, Öffnung der Schussbahn und Schub nach vorne erzeugen - ohne Schulter oder Bewegung im Handgelenk. Dazu braucht man nicht mehr als einen festen Griff, etwas seitlich angesetzt und mit Druck- und Angelpunkt an der richtigen Stelle.
Ishii Sensei ziegt das sehr schön. Da wird die Spannung rein über's Tenouchi aufgebaut. Ein weiteres Öffnen aus der Mitte verstärkt den Schub dann noch und treibt den Bogen weiter nach vorne. Eine kleine Bewegung in der Schulter ist da dabei oft auch sichtbar, das ist aber eher eine Streckung als eine Drehung. Eine Bewegung der Hand oder des Handgelenkes muss dabei nicht stattfinden - und soll in der Shomen-Stilrichtung auch nicht sein.

Das Drehen aus dem Handgelenk, so wie Inagaki es in Benzis letzten Clip zeigt, ist eigentlich der Insai-Ha Tradition eigen. Hat mit Shomen Technik, wie gesagt, nix zu tun. Weiss nicht was das hier im Zusammenhang mit der "drehungslosen Ryu-ha" soll...
Es soll halt ein nachhaltiges Drehen gewährleisten und dient auch etwas als Auslaufbewegung. Drum sieht man ähnliche Bewegungen auch in anderen Schulen, wirklich aktiv gedreht wird da aber meist nicht. Oft ist es bloss ein "Einfangen" des Bogens den man losgelassen hat um Yugaeri zu begünstigen...

Naja,... langer Erklärung kurzer Sinn...
Eine Drehspannung entsteht jedenfalls rein durch ein stehendes korrektes Tenouchi. Das reicht um den Pfeilflug zu korrigieren, mit der Sehne nicht am Ohr hängen zu bleiben usw.
Und die Mehrheit der in Japan übenden Kyudoka versucht auch ohne Bewegug in der Hand zu schiessen. Starkes decidiertes Drehen der Maximalbeschleunigung wegen ist rein das "Steckenpferd" der Insai-Ha. Die Mehrheit der Kyudoka sind aber eben Shomen Schützen.

Und wie die Ikkan-Ryu "normal" geschossen haben mag könnte ich leider eben nicht sagen - um auf den ersten Clip zurück zu kommen. Ich denke, dass sie, der Abstammung nach, ähnlich der Chikurin-ha Stile gewesen sein wird... aber das ist bestenfalls eine Vermutung basierend auf ihrer geschichtlichen Entwicklung. Hier sind ein paar alte Chikurin-ha- und andere Heki Schützen aus dem Jahr 1936. Wer weiss, vielleicht war sogar einer aus der Ikkan-Ryu drunter...
http://www.youtube.com/watch?v=AGMbroS3JwM

Naja vielleich weiss Benzi was dazu oder erklärt uns die spezielle Technik der Ikkan-Ryu genauer...
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 15.08.2013, 11:31

Mark, danke für Deine ausführlichen und guten Beschreibungen der Arbeit der linken Hand!

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Sateless » 15.08.2013, 12:17

Benzi, magst du das bitte mal ausführen, mit der Tradition ohne Drehen in Japan?
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 15.08.2013, 13:10

Vergiss es Sate. Ich hab' die Frage schon fünf mal gestellt.

Nach Rücksprache mit Benzi direkt hat er mich nun informiert, dass er kein Interesse hat seine eigenen Aussagen auch zu diskutieren geschweige denn zu belegen.
Die müssen wir halt so nehmen und akzeptieren. Rede und Antwort sollen nur andere stehen...

Was will man da noch sagen...?

Dann kann natürlich kein Austausch entstehen wenn nur eine Seite die andere fordern kann.

Wundert mich nicht gross, ich war nichts Anderes gewoht, als dass ich von Benzi ständig um Infos angepumpt werde. Da gibt es dann immer ein plattes Dankeschön aber nicht z.B. den Respekt sich auch mal fordern zu lassen und sich der Diskussion zu stellen. Erbärmlich!

Naja, da Gespräch scheint hier jedenfalls zu ende.
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 15.08.2013, 14:09

Mark, danke dass Du Dir Zeit genommen hast mit mir zu telefonieren!

Mark hat mir erklärt, dass die Beschädigung an dem Yumi von Exus NICHT durch die zu früh einsetzenden Drehkräfte, sondern durch Materialfehler bedingt waren! Meine Annahmen dsbzgl waren also falsch!

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 15.08.2013, 14:37

Sateless hat geschrieben:Benzi, magst du das bitte mal ausführen, mit der Tradition ohne Drehen in Japan?


benzi hat geschrieben:hier ein Video, das zeigt, dass es offenbar auch eine Yumi-Tradition ohne Drehung des Bogens gibt:
Grüße benzi


Der Schütze schießt einen Yumi. Meiner Meinung nach dreht er den Bogen null - (darüber können wir diskutieren, haben wir ja auch getan) Die Zeremonie ist keine neue Erfindung, was Zeremonien in der japanischen Gegenwart meiner Meinung nach äußert selten sind. Also ist diese Zeremonie überliefert und ein anderes Wort für "überliefert" ist tradiert, also hat diese Form des Schiessens eine Tradition eben eine Yumi-Tradition. Mehr habe ich nicht gesagt.

Grüße benzi
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 15.08.2013, 20:17

Vielen Dank für Deinen Dank.

Wir harmonieren ja wieder ganz grossartig. Sind wir uns nun wohl doch einig bez der "drehungslosen Kyudotradition"...?

Es gibt nun also doch keine Kyudo Lehrrichtung die ohne Drehung schiesst...

oder...?

Wenn es aber eine tradierte Form ist...?

Was Offizielles, Überliefertes also...

Dann steht es doch irgendwo so geschrieben. Wäre interessant zu sehen wo, finde ich. Ich frage mich auch ob man immer so schoss in der Ikkan-Ryu oder nur Zeremonien. Muss ja die Ikkan-Ryu Tradition sein, die anderen Schulen haben alle die Drehung.
Vielleicht ist es dann doch eine Lehrrichtung... ich meine, wenn es in den überlieferten Schriften so drin steht...
Die Zeremonieform war ja offenbar so überliefert worden... tradiert... von einem Lehrer zum nächsten... über Generationen vermutlich...
Hmmm... eigentlich nennt man das dann eine Schule, eine Lehrrichtung, Ryu oder Ryu-ha oder so dachte ich.

Mir wird wieder mal schwindlig.

Sind wir nun wieder da wo wir vor 10 Posts angefangen hatten...?

Ach, ja ja, Du hattest ja doch nur gesagt es ist eine überlieferte Form diese Zeremonie ohne Drehung so zu schiessen... oder wie war das? Ich bin schon ganz wirr. Mir klingt das nach einer Ryu-ha die ohne Drehung schiesst...

Naja, oder diese eine Zeremonie ist jedenfalls genau so tradiert... ohne Drehung. Und wird in dieser Schule immer so gemacht... ohne Drehung. Seit wer-weiss-wie-lang... ohne Drehung.

Mir drängt sich immer noch die Frage auf: woher weisst Du, dass es so tradiert ist? Liesst Du Japanisch? Etliche der besagten alten Schriften sind ja als PDF im Netz...

Aber...
Evtl ist dies doch bloss die Ideosynkrasie eines einzelnen Schützen angesichts der ungewohnten Situation... Lampenfieber, Monster-Rübenpfeil, ungewohnter Bewegungsablauf...

Evtl siehst auch nur Du das Drehen immer noch nicht...

Hast Du daran schon mal gedacht?

Naja wie dem auch sei...

Ich war jedenfalls froh Dir wieder mal mit Infos dienen zu können auch wenn ich selbst keine Antwort wert bin.
Da bin ich zwar schon etwas eifersüchtig auf Sateless wenn man dem offenbar antworten kann aber mir nicht - aber naja.... rühr' Dich einfach wenn Du wieder mal was brauchst.

Oh, und bist Du evtl auch so gut und verschiebst Deinen Post bez Exus Yumi dahin wo er hin gehört...
In "Kyudo Filme" macht er wenig Sinn, wäre mMn besser bei den Däumlingen wo auch Dein und Warbeast's ursprüngliche Posts zu diesen Thema stehen.
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Janitschar » 15.08.2013, 20:49

Tja..

Yumi-Tradition verhackt sich mit Yumi-Schule..

Dann habt ihr es doch geklärt.

Gruß
Stephan
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 15.08.2013, 22:13

Ich denke auch wir haben es geklärt.

Benzi und ich sind uns eigentlich immer einig.

Man kann halt nicht sagen was der Clip zeigt.
Man weiss aus welcher Tradition die Ikkan-Ryu kommt und von daher gibt es mal sicher keinen Anhaltspunkt, dass da ohne Drehung geschossn wird. Und überhaupt von einer "Yumi-Tradition" zu reden war da halt etwas hoch gegriffen. Es ist exakt ein Schütze - und den sehen wir noch nicht einmal gut genug als dass wir und bez. der Drehung einig wären...


Ob im Clip tatsächlich ohne Drehung geschossen wird und wieso... und ob das was bedeutet? Wer weiss...
Man kann's nicht sagen.

Ich denke Benzi und ich sind uns da aber nun doch endlich einig.

Ich warte eigentlich nur noch auf Benzi's Zustimmung um sicher zu gehen ich sag nix falsches, dann können wir das Thema abhaken.
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Markus
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von Markus » 15.08.2013, 22:25

Shokunin - ich habe das per PN angesprochene Zitat doch noch gefunden. Es findet sich in den Mugonka (Nr 12. im Buch "Lehre der Heki Ryu Insai Ha" (das rote Buch. Ich gehe davon aus, Du kennst es)).
Und weil es so oft so passend ist, schreibe ich es hier hin.

Teile nichts mit,
wenn es ein Schütze ist,
der kein Verständnis hat.
Wichtiges wird dadurch
nichtig.




::)

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Re: Kyudo Filme

Beitrag von shokunin » 16.08.2013, 10:27

Danke Markus ;)

Das muss ich mir wohl auf ein Post-It schreiben und hier an den Rechner pappen ;D

Nee ernsthaft, ich freu' mich immer wenn sich jemand interessiert.

Abgesehen davon,... ich red' auch viel was andere evtl als vereinfacht, verzerrt oder nur halb verstanden werten würden.
Und ich hoffe da ja selber, dass mir jemand der mehr Erfahrung (oder auch nur eine andere Perspektive) hat dann was dazu sagt.

Ich denke nicht Unwissenheit ist was Verwerfliches - und eine robuste Diskussion eben auch nicht.
Wenn ich meine etwas besser zu wissen (oder es halt anders sehe), dann muss ich mich mit meiner Meinung der Diskussion und Prüfung stellen - was will ich sonst in einem öffentlichen Fachforum?
Schwierig wird es wenn es nur in eine Richtung geht...

Naja, wie dem auch sei...

Weiter im Programm...

Hier noch einmal ein Tenouchi-Clip. Ist nicht neu, aber er ist schön klar. Ich bin da gestern wieder mal drüber gestolpert und ich wollt' ihn halt einfach mal hier archivieren - dann finde ich ihn in Zukunft schneller wenn ich ihn mal brauche.

Der Clip zeigt das Anlegen des Tenouchi der Heki Ryu Insai-Ha.

Die Hand gehört einem unserer Japanischen Lehrer - Youtube Username Y.S. Baujahr '55... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=4rHWqjFeUF8
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Re: Kyudo Filme

Beitrag von benzi » 16.08.2013, 10:56

Hallo Mark,

vielen Dank dafür, dass Du mein Interesse an diesen Themen ernst nimmst und mich nicht als verständislos abtust!

Das Schwierige an unserer Diskussion ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass wir völlig anders an so einen clip rangehen.

Ich sehe etwas das mit von der Technik her spannend erscheint und bin sofort der Meinung das ist spannend davon kann ich und damit auch andere evtl was lernen. Dabei sind mir dann Fragen der Schulen oder Fragen der überlieferten Tradition erstmal nicht SO wichtig. Vllt werden sie es später........ vllt aber auch nicht......

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genau das hab ich gestern getan und bin zu neuen Erkenntnissen dadurch gekommen! danke für den prakmatischen Tip!

Grüße benzi

PS Mark, zur Frage ob in der Zeremonie, bei der es ganz offensichtlich darum geht die obere Bogenspitze auf den Boden knallen zu lassen, Drehkräfte zum Einsatz kommen oder nicht, ein Vorschlag, versuch doch mal selber ob Du es schaffst den Bogen zu drehen und die Spitze in etwa dort wo sie im Video auf den Boden schlägt, aufschlagen zulassen. Dass dies ohne Drehung und mit einem Filz auf dem Boden nach etwas innerer Überwindung leicht möglich ist, muss ich vermutlich nicht erwähnen...
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