Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

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Exus
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Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Exus » 30.08.2012, 21:06

Grüsse
Hab da mal eine Frage an die kundigen Schützen

-Welche Pfeil Geschwindigkeitssteigerung bekommt man mit der Kyudo Schusstechnik hin ca. ?
hat das mal jemand mit Chroni gemessen ?

z.b. :D
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=vK717h-5QTI


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the_Toaster (✝)
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 30.08.2012, 22:32

Über Geschwindigkeitssteigerung kann ich direkt nichts sagen.
Aber über Entfernungszunahme.
Ich habe mal mit meinem Kumpel Blasius meinen Bogen ausprobiert.
Bei mir waren bei 140 m Ende.
Er hat damit 160 bis 165 m geschafft.
Technik bringts also.
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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Markus
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 31.08.2012, 07:20

Chronischiessen steht noch auf der Wunschliste ...

Von der Bogenseite her - wie bei allen Bogen.
Von der Schießtechnikseite her - Technik bringt's. Hier ist das Geheimnis ein "weiches" Lösen der Sehne aus dem rechten Daumen kombiniert mit einer guten Technik der linken Hand und ein paar weiteren Kleinigkeiten. ::)

Ergo - üben, üben, üben ;D

Sateless
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Sateless » 31.08.2012, 08:23

ich würd größenordnungsmäßig von unter 2% mehr geschwindigkeit ausgehen, da man bei 1m auszug (nach ok) und 20cm standhöhe 80cm beschleunigungsweg ohne das drehen der bogenhand hat. laut dem "tsunomi technique utu.be video" holt man 2,5cm mehr beschleunigungsweg raus, was etwa 3% wären. mehr beschleunigungsweg macht nicht automatisch mehr speed, also muss es drunter sein.
da man in den ersten 20 jahren wahrscheinlich eh mehr falsch macht, als man damit rausholen kann, wird das sicher erstmal ne negativrechnung *g*.

ich bin aber gespannt, ob die praxis meine windige idee entkräftet :)
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Markus
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 31.08.2012, 10:52

Sateless - ich habe Deinen Beitrag nun 2 x gelesen und nicht so ganz verstanden. Mehr Geschwindigkeit bei was? Mit was kann man "damit rausholen"?
Bitte nochmal etwas ausführlicher. Danke.

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corto
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von corto » 31.08.2012, 11:28

war doch recht verständlich...


es gibt ein video, da wird ein yumi in eine schießmaschine gespannt, die das tsunomi beherrscht (plakativ gesprochen ^^)

da wird dann einmal mit aktiviertem tsunomi geschossen und einmal mit starrer "hand" der maschine.
in der Zeitlupe sieht man das der nock sich 2,5 cm später von der sehne löst, wenn das tsunomi ausgeführt wird.

die rechnung is ja dann klar denk ich.
ich habe keine Lösung und bin Teil des Problems -
aber bei geistlos rezipierten viralen Kampfbegriffen gegen Humanismus und Menschlichkeit geht mir der Hut hoch !

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von shokunin » 31.08.2012, 12:02

Die Schiessmaschine ist eine eher grobe Annäherung an die Technik da sie nur den Effekt einer konstanten Drehspannung darstellt...

Aus Erzählungen weiss ich dass die Technik an der Tsukuba Universität (wo der Clip her ist) auch unter Verwendung des Chrony geübt und studiert wird.
Werte habe ich dazu aber leider keine.

Luigi Genzini berichtet (s.: 34) von einem Experiment das 1972 durchgeführt wurde:
Ein Shomen Schütze schoss mit 30kg Bogen und erreichte 55m/s Pfeilgeshwindigkeit.
Professor Inagaki schoss mit 24kg Bogen und erreichte 60m/s.

Mit gleichem Bogen und Pfeil wäre der Vergleich natürlich klarer gewesen, so bleibt einiges an Variablen offen - das Pfeilgewicht vorallem...
Es hat halt aber wohl jeder mit seinen normalen Geräten geschossen. Man kann daher vielleicht schon annehmen dass z.B. das Pfeilgewicht im normalen Spektrum war...

Und es sind doch fast 10% mehr Geschwindigkeit mit 20% weniger Zugkraft...
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Sateless » 31.08.2012, 13:23

Klar, gern, Markus!

Ab hier wird verallgemeinert, sicherlich sind auch Fehler drin, aber das ist mein Gedankengang dazu:

Nehmen wir mal ein paar Variablen einfach mal fürs Gedankenexperiment in Zahlenform, die sich leicht rechnen lassen, und ungefähr realistisch sind.

Auszugslänge des Schützen: 1m

Bogenzuggewicht: 20kg bei 1m Auszug

Standhöhe des Bogens: 20cm=0,2m
Da es für die Messung der Ausugslänge 3 anerkannte Methoden gibt, und ich es daher genauer beschreiben will, nehme ich die Messmethode nach OK. Dabei wird die Auszugslänge genau so, wie die Standhöhe gemessen. Das ist zum Rechnen einfacher, und für unser Gedankenexperiment ist es egal, wie lang der Pfeil ist, da wir uns nur mit Energie, Kraft, Pfeilmasse und Beschleunigungsweg rumschlagen, und die letzte Wahrheit werde ich eh nicht errechnen, daher ignoriere ich auch vieles.

Verlängerung des Beschleunigungsweges mit Bogendrehung (und sonst allen Technikelementen richtig gemacht ;) ): 2,5cm=0,025m
Entsprechend dem tsunomi technique Video. (Natürlich simuliert die Maschiene nicht 100%ig den Menschen, aber hier ist mal ein Ergebniss gemessen.)

Wenn man den Pfeil ohne Drehung beschleunigt, hat man dafür 0,8m (Auszug-Standhöhe) Beschleunigungsweg.
Wenn man den Pfeil mit Drehung beschleunigt, hat man dafür 0,825m (Auszug+2,5cm-Standhöhe) Beschleunigungsweg.

Die Energie, die man im Bogen speichern kann ist bei beiden Schießarten gleich:
E(Bogen)=Zuggewicht*(Auszugsweg-Standhöhe)/2
Durch 2 geteilt, weil das volle Zuggewicht erst im Vollauszug erreicht wird und ich einen linearen Anstieg von 0kg auf Standhöhe bis vllt 20kg im Vollauszug errechne. (komplizierter will ichs nicht machen*g*)

Ich behaupte einfach mal, dass auf jedem cm Beschleunigungsweg gleichviel Energie an den Pfeil abgegeben wird. (Bessere Werte kenne ich nicht, und mit besseren Werten wirds auch gleich viel komplizierter...)

Das ganze mit einem 20kg@1m Bogen und einem 25g Pfeil, bei 85% Wirkungsgrad des Bogens weitergesponnen:

Ohne Drehung:
E(Bogen)=Zuggewicht*(Auszugsweg-Standhöhe)/2=20kg*(1m-0,2m)=~200N*0,8m/2=~80Nm (Erdbeschleunigung von 10m/s²)
E(Pfeil)=80Nm*0,85= 68Nm
V(Pfeil): Wurzel aus 68Nm/0,025kg = 52m/s (Der Rechenweg ist sicher falsch, aber der Wert und die Einheiten sind okay)

Mit Drehung:
E(Bogen)=Zuggewicht*(Auszugsweg-Standhöhe)/2=20kg*(1m-0,2m)=~200N*0,825m/2=~82,5Nm (Erdbeschleunigung von 10m/s²)
E(Pfeil)=82,5Nm*0,85= ~70Nm
V(Pfeil): Wurzel aus 70Nm/0,025kg = 53m/s (Der Rechenweg ist sicher immer noch falsch... *g*)

53m/s / 52m/s = 1,019 oder 53m/s sind 101,9% von 52m/s

Dieses Verhältniss hat mich dazu hinreißen lassen, zu behaupten, dass da wohl größenordnungsmäßig unter 2% mehr bei sein können. Genau ist das überhauptnicht!

Und ich bin immernoch gespannt, ob die Praxis meine windige Idee entkräftet :)
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Warbeast » 31.08.2012, 14:08

also ich habe aufm chrony mit dem yumi 180-185fps geschossen

jetz wo ich bisl mehr weis wie es geht könnt eich nochma messen

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 31.08.2012, 14:23

Warbeast: bin gespannt...

Sate: Deine Rechnung unterschlägt allerdings die Wirkung der erhöhten Spannung im Gesamtsystem Bogen/Mensch, die durch die Torsion des Bogens entsteht.
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Sateless » 31.08.2012, 15:09

natürlich unterschlage ich auch diese wirkung. das war nie eine "so isses" geschichte, sondern nur mein gedankengang so weit ausgeführt, dass markus ihn hoffentlich versteht. das ist nur eine idee von nem kyudo-ahnungslosen (nicht völlig planlos, aber doch weit weg von kyudoka)

oder hast du ne messung mit und ohne die spannung?
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Markus
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 31.08.2012, 16:40

Sateless - danke für die Mühe und ja, ich glaube, ich habe Deinen Gedankengang verstanden.
Allein - meine Erfahrung (ohne Messwerte) sagt, dass man mit aktiver "tsunomi technique", einer guten Körperspannung und sonstigen technischen Kleinigkeiten sehr wohl die Pfeilgeschwindigkeit beeinflussen kann und das deutlich jenseits der 2 %.

Wer hat nen Chrony? Anfang Dezember an einem Sonntag in Ost-Niedersachsen. Da probieren wir das dann aus.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 31.08.2012, 19:32

Sateless hat geschrieben:oder hast du ne messung mit und ohne die spannung?


Siehe oben.

Entfernungsmessungen beim Clout.
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Sateless » 31.08.2012, 20:52

ohne das jetzt als angriff verstanden zu wissen:
das kam mehr so rüber, als ob da sauberere gegen nicht so pralle technik verglichen wurde. ich habe die frage von exus so verstanden, als würde ihn die auswirkung von kyudotechnikelementen, die was bringen, gegen saubere "normalere" technik gesucht. und das ausdrehen wird grade für meine begriffe bei den heki-ryu sehr exzessiv und elementar praktiziert, während es in anderen stilen nicht vorkommt.
dass eine saubere technik egal welcher art mehr speed bringt steht für mich außer frage.
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 31.08.2012, 21:37

Das Problem ist einfach, dass alle "wissen", dass eine gute Technik einen Geschwindigkeitszuwachs bringt, aber keiner hat Messdaten.
Allerdings wollte ich ungern bei Vergleichen ohne die "tsunomi technique" schießen. Mein Unterarm ist mir dann doch heilig. ;D

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