Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Sateless
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Sateless » 08.11.2012, 16:47

81cm Auszug schaff ich mediterran, wenn man die Auszugslänge wie die Standhöhe misst. Die restliche Differenz kann ich auch noch irgendwie hinwürgen.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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RoLi
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von RoLi » 13.11.2012, 19:58

Ich habe das hier alles nicht so richtig gelesen. Es ist mir stellenweise zu theoretisch und von Physik habe ich eh keine Ahnung. Außerdem bringt es mir nichts für mein Schießen, wobei ich schon durch den Chroni geschossen hätte.
Wenn ich es richtig verstanden habe ging es auch darum, ob man durch die Technik der linken Hand die auf den Pfeil im Abschuss wirkende Kraft vergrößern kann.
Ich denke, dass ja.
Ich habe vor vielen Jahren Herrn Inagaki, und deutsche Schützen, bei Enteki-Schießen (schießen auf 60 m) beobachtet. Bei diesem Schießen "knickt" der Schütze in der Hüfte ab, so dass der Pfeil und die Schulterlinie paralel zueinander bleiben, die Bogenhand dann "höher"steht. Ich habe die Schützen vor einem Maschendrahtzaun gesehen und konnte vergleichen, um wieviele Maschen die Bogenhand dann höher stand.
Ich weiß das Zuggewicht von Herrn Inagakis Bogen nicht. Unsere Schützen schossen zum Teil 18 kg Bögen. Herr Inagaki war damals etwa 70 Jahre alt. Ich glaube nicht, dass er 18 kg geschossen hat.
Trotz seines wesentlich kürzeren Auszuges war seine "Erhöhung" der Bogenhand deutlich geringer als die der anderen Schützen.
Trotzdem schoss er sogar über das Ziel. Bei den deutschen Schützen erreichten viele Pfeile die 60 m gar nicht.
Ich denke, dass dies etwas mit der Kraft zu tun hatte, die er durch seine Technik auf den Pfeil übertragen hat.

In dem Heft "Tsunomi no Hataraki (die Arbeit-Technik- der linken Hand) und die Wirkung auf den Bogen" von Dr. R. Pohl, 1988, ist ein Aufsatz von Herrn Sato, Akira."Beziehung zwischen Griff-Kontrolle und der Bewegung des Pfeiles: eine biomechanische Untersuchung". Hier wurde bei erfahrenen Schützen die Maximalkraft der linken Hand ermittelt und anschließend wurden mit einem 20 kg Bogen, bei unterschiedlichem Krafteinsatz der linken Hand, die auf den Pfeil wirkende Kraft und die Geschwindigkeit und anderes gemessen. Dabei wurden z. B. Pfeilgeschwindigkeiten von 161 bis 200 km/h gemessen.
Je nach eingesetzter Kraft der linken Hand.
Also, lasst uns üben.

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Markus
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 14.11.2012, 08:30

Hallo Rolf,
danke für den Beitrag.
Wie schon geschrieben - um vernünftige, auswertbare und vergleichbare Ergebnisse zu erhalten, müsste man mal einen ganzen Tag lang nur messen und das nicht zwischen Tür und Angel machen. Das war geplant, konnte aber nicht umgesetzt werden. Die Messwerte zeigen daher einfach nur die Geschwindigkeiten des jeweiligen Schützen mit seiner jeweiligen Technik.

Grundsätzlich und nach eigener Erfahrung ist es schon so, dass eine gute Technik (auch,aber nicht nur) der linken Hand einen deutlich schnelleren Pfeil produziert.

Zum Enteki von Herrn Inagaki kann ich nix sagen, aber man müsste auch das Pfeilgewicht berücksichtigen. Keine Ahnung, wer seinerzeit mit welchem Material geschossen hat.

Dein Fazit unterstütze ich aus vollem Herzen! :D

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von doubleD » 14.11.2012, 09:34

Alles hat Grenzen.

Auch die Informationen die man durch die Benutzung eines Chronys erhalten kann haben Grenzen.
Ich hab das Teil seinerzeit benutzt um Ideale Projektile zu finden.
Eine Sache ist das die höchtmögliche V0 (Geschwindigkeit an der Mündung) nicht unbedingt gleich der höchsten V50 (Geschwindigkeit nach 50 Metern) ist.
Eine saubere und schnelle Geschossstabiliesierung birgt das Geheimniss hoher Geschwindigkeit über weite Distanz.

Auf das Bogenschiessen übersetzt hieße das je perfekter der Release desto höher der Wirkungsgrad / kleiner der Energieverlust in der Stabilisationsphase.

Es ist sicher weit problematischer das mit einem Chrony an Pfeilen zu Messen als an Gewehrgeschossen .. ;D wegen des größeren Streukreises, von daher bliebe und das ist immerhin traditionell Japanisch, die Tiefe der Penetration in der Zielscheibe. / dem Dämpfer als Indikation zu benutzen.

Allerdings das möchte ich nicht verschweigen hat auch das Schiessen durch den Chrony einen Vorteil ;D man schießt viel.. sehr viel und wird deshalb besser...

Jochen

PS gibt es eigentlich diese aus zu Tonnen gebündeltem Reisstroh bestehenden Dämpfer irgendwo zu kaufen? Ich glaub mich erinnern zu können das die eine sehr lange Standzeit haben.
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 14.11.2012, 10:29

Die Reisstrohtonne heißt "Makiwara" und man kann sie u.a. bei kyudopfeile.de kaufen.
Es gibt Qualitätsunterschiede bei den versch. Herstellern, aber welche gut/nicht so gut sind, kann ich nicht sagen.
Standzeit hängt entscheidend von der Pfeilspitze ab.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von RoLi » 14.11.2012, 14:36

Mit dem Pfeilgewicht hat Du natürlich recht. Ich weiß nicht mehr, womit er schoss. Aber gab es zu der Zeit etwas anderes außer Bambus und Alu. Man darf auch nicht die Auszugslänge außer acht lassen. Die war bei den Germanen deutlich größer.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von doubleD » 14.11.2012, 15:00

@Markus

Danke .. ich denke Reisanbau könnt eine lohnende Sache sein bei diesen Reisstrohpreisen ;D
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von benzi » 14.11.2012, 15:06

einfach ne blaue runde Tonne nehmen und so fest wie geht mit Stroh vollstopfen, hält nicht so lange, kostet aber auch fast nichts...

Grüße benzi
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 14.11.2012, 15:33

Ist zwar OT, aber eine kurze Antwort dennoch - Aufbau der Tonne: Tonnenboden, (OSB o.ä)Brett, Plastikfolie, Stroh, eine Lage Ethafoam und zum Schluß zwecks Optik ein brauner Kartoffelsack etc.
Nur Stroh ist auf Dauer zu wenig haltbar und eine große Sauerei.

Jetzt bitte wieder zum Thema und falls dazu noch Fragen sind, PM oder neuer thread. Danke.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von mushinkyudo » 15.11.2012, 12:55

RoLi hat geschrieben:Mit dem Pfeilgewicht hat Du natürlich recht. Ich weiß nicht mehr, womit er schoss. Aber gab es zu der Zeit etwas anderes außer Bambus und Alu. Man darf auch nicht die Auszugslänge außer acht lassen. Die war bei den Germanen deutlich größer.



Soweit ich mich erinnere schoss Inagaki-Sensei zuletzt einen 9 kg Bambusbogen und "westliche" Pfeilschäfte (ggf. Carbon) max. 4mm Durchmesser mit westlichen Nocken (und Rund/Einschub-Spitzen)! Die schnelle linke Hand war auschlaggebend für die Pfeilgeschwindigkeit...

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Galighenna » 15.11.2012, 17:17

mushinkyudo hat geschrieben: Die schnelle linke Hand war auschlaggebend für die Pfeilgeschwindigkeit...

Mushinkyudo


Wobei diese Aussage ja nun nicht bestätigt ist, zumindest unter messtechnischen Maßstäben. Genau darum ging es hier ja, rauszufinden ob und wie viel die Technik, z.B. das Drehen und die ganzen anderen Kniffe des Kyudo, die Geschwindigkeit steigern.
Von diesem Standpunkt aus halte ich deine Aussage für weit aus dem Fenster gelehnt. Wir wissen es ja einfach noch nicht!
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von RoLi » 15.11.2012, 18:08

@Galighenna
Ich denke, dass wir es wissen. Der von mir weiter unten genannte Aufsatz beinhaltet Messergebnisse, die Herr Sato, damals Student in Tskuba, heute dort Prof. und einer der Kyudolehrer, die uns heute in Deutschland betreuen, erhoben hat. Da wurde gemessen und nicht spekuliert.

Aber auch ohne messen, mit meinem Null Verständnis für Physik. Wenn ich einen Bogen mit geradem Handgelenk in der Hand habe, so dass die Sehne am Unterarm anliegt und ich drehe jetzt im Handgelenk so, dass die Hand nach hinten klappt, dann steht die Sehne etwa in einem Winkel von 45 Grad zum Unterarm. Wenn ich das jetzt mit eingelegtem Pfeil mache, ohne die Sehne zu spannen, reicht diese Bewegung aus, um eine Kraft zu erzeugen, die den Pfeil weg schleudert. Wenn ich das jetzt mit Auszug mache, kommt diese Kraft doch zu der durch das Spannen des Bogens erzeugten hinzu. Oder nicht? Das müsste sich dann auch den Pfeilflug auswirken.

@mushinkyudo
Das ist wohl richtig. Ich erinnere mich an die fliegenden Stricknadeln.
Ich habe mir nochmal Bilder von diesem Lehrgang angeschaut. In der Halle schoss er Bambus. Beim Enteki, auf der Wiese ??

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von Markus » 15.11.2012, 23:08

@Gali - Deine Aussage aus "meinen" Ergebnissen abzuleiten finde ich mehr als mutig. Um nicht zu sagen, grob fahrlässig.
Meine Messungen können aus genannten Gründen NICHT für die Beurteilung der Wirkung / Nichtwirkung der linken Hand im Kyudo herangezogen werden, weil daraufhin gar nicht gemessen wurde.

Ich stimme RoLi zu - wir (Klammer auf - Kyudoka - Klammer zu) wissen es.
ICH kann nur nicht sagen, wie groß/schnell/weit etc. der Unterschied ist.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von benzi » 15.11.2012, 23:26

hat denn jemand von den Yumibesitzern hier schon mal seinen Yumi voll ausgezogen mediteran geschossen?
Ich trau mich das irgendwie nicht............

Grüße benzi
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?

Beitrag von doubleD » 16.11.2012, 06:56

Es gibt 3 Faktoren

1 den längeren Beschleunigungsweg.
2 die durch die Drehung zusätzlich eingbrachte Energie.
3 die nicht in Archers Paradox und Stabilisation verschwendete Energie.

Über die Gewichtung dieser drei Faktoren wird diskutiert.

Messungen sind nicht / kaum zielführend da ein einzelner Faktor nicht ausgeschlossen werden kann, jedenfalls nicht mit Messungen während des normalen Schießbetriebes mit normalem Material.

Die Erfahrung zeigt aber das ein Schütze der die Technik beherscht deutlich mehr Energie/Geschwindigkeit in den Pfeil bekommt.

1 Der zusätzliche Beschleunigungsweg ist zu gering um den Effekt massgeblich zu erklären.
2 Die durch die Drehung eingebrachte Energie ist wohl dossiert weil ein Zuviel würde den Pfeil aus der Richtung bringen.

bliebe noch .. Punkt 3

So seh ich das

Jochen
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