Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Fitzlibutz
Full Member
Full Member
Beiträge: 103
Registriert: 27.05.2014, 08:07

Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Fitzlibutz » 03.08.2014, 12:03

Habe gerade "Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung ?" gustiert und möchte da noch was beisenfen:

1) bin mir nicht sicher, aber beim ELB(?) soll es im Vollauszug so eine Art "anzupfen" geben, das deutlich leistungssteigernd wirkt und aus dem Bogen allein nicht so recht erklärbar ist? Hat ev. sogar einen Namen?

2) konnte mal bei einer Kyudo-Person mit auffällig geringer Körperspannung beobachten, dass trotz Vollauszug bei akzeptabler (Anfänger-)Technik ohne grobe Fehler der Pfeil wiederholt bei 8-10m auf den Boden klapperte.

3) beim Judo saust man üblicherweise seitlich quer auf die Matte. Tut auch gut trainiert immer weh - wenn man nicht vorher mit der flachen Hand auf die Matte schlägt. Die Energieabgabe dabei ist wohl zu vernachlässigen und es handelt sich nicht um ein Abstützen. Aber es macht das Fallen so gut wie schmerzfrei.
Schaut nach Videos zu "Uchi Mata Judo". Bei der Technik fällt man relativ frei und ihr könnt im Bild gut erkennen, dass die Patschehand des Fallenden wieder in der Luft ist bevor er einschlägt.

Das bringt mich zu der Vermutung, dass die Körperspannung in Verbindung mit der Biomechanik massiv reinspielt.
Und dass beim Lösen des Schusses, Anzupfen oder Abklatschen über Reflexe aus den Rückenmark Muskeln/Muskelgruppen weiter aktiviert werden. Aber nur sehr kurzzeitig und ohne Beteiligung des Gehirns, da dauert die Verarbeitung zu lange als dass es Einfluss auf den abgehenden Pfeil hätte.


4) Beim "normalen" Bogenschießen wird der Bogen doch mit mit mehr oder weniger Kraft "festgehalten"? Darum ist wohl auch der "Handschock" ein Thema. (?)

5) Beim Kyudo wird der linke Griff stufenweise um den Daumenanziehermuskel (m. adductor pollicis) aufgebaut:

Schritt 1) bei gestreckter Hand rotiert der Daumen nach innen, bis in die Höhe zwischen Zeige- und Mttelfinger. Der benannte Muskel bildet ein Druckposter zwischen Daumen und Zeigefinger.

Schritt 2) die Hand wird seitlich am Bogen angelegt

Schritt 3) Bei Heki wird die Hand zusätzlich ein wenig nach oben geschoben, damit die Haut zwischen Daumen und Zeigefinger und straff gespannt ist. Bei fleissigem Üben bildet sich dadurch eine kräftige Hornhaut die gerne auch mal blutig einreisst. ;D

Schritt 4) die unteren drei Finger werden am Bogen angelegt, wobei der Mittelfinger etwa in Höhe des ersten Gelenks an den Daumen gepresst wird. Die beiden unteren Finger werden dicht aber ohne Druck danebengelegt. Bei Heki achtet man darauf, dass die Fingerspitzen genau in einer Linie liegen und baut sauber Finger für Finger auf; Shomen greift da mit den drei FIngern auf einmal und bekommt so eine durch die Anatomie bedingte Fingerspitzenlinie (kleiner Finger etwas zurückversetzt)

Schritt 5) Der Bogen wird nur mit so viel Kraft gehalten, dass er nicht durchrutscht und die Finger in Position bleiben. Ab dem Heben des Bogens wird nun zunehmend Kraft in der linken Hand aufgebaut, in dem man den Daumen streckt und nach unten gegen den Mittelfinger presst. Der Zeigefinger wird mit zunehmender Kraft gestreckt oder angewinkelt, darf den Bogen aber auf keinen Fall berühren. Die drei unteren Finger haben nur Kontakt an den Bogenseiten; am Bogenrücken mus so viel Luft sein dass man einen Pfeil durchschieben kann.

Schritt 6) Im Vollauszug wird weiter und kontinuierlich Druck aufgebaut. Der Bauch liegt nur auf ca. 2cm am benannten Muskel auf; bzw. bei Heki auf der verhornten Hautfalte. Der Bogen wird durch Innenhand und untere Finger seitlich stabilisiert aber nicht gehalten.

Schritt 7) Durch den sicheren seitlichen Ansatz der Hand kommt die Drehspannung zustande. Deshalb wird dem Griffleder viel Aufmerksamkeit geschenkt und Fudeko (Aschepulver) verwendet.
Im Moment des Auslösens bricht der Bogen aus dem Griff aus und kann frei um bis zu 90 Grad rotieren weil er etwas breiter als hoch ist. Und er kann frei schwingen. Das geht aber nur wenn der Rücken Luft zur Hand hat und der Bauch nirgends anliegt. Sobald der Bogen mit Kraft gehalten wird funktioniert es nicht.

Fehler, die massiv Energie rausnehmen sind somit:
    Zeigefinger berührt den Bogen
    Die unteren drei Finger berühren den Rücken
    Der Mittelfinger hat Kontakt mit dem Handballen
    Die Hand knickt ein und der Bogen bekommt Kontakt mit der Innenfläche

Das Rotieren des Bogen erfolgt optimalerweise ohne Unterstützung des Schützens der nur weiter Spannung aufbaut und sich optimalerweise vom Schuß überraschen lässt. Ich denke, jedes aktive eingreifen unterbricht den dynamischen Kraftaufbau und kostet somit Performance.

Pfui Bäh wären somit:
    aktives lösen der Sehne rechts
    aufreißen des Schusses mit der linken Hand
    Öffnen der linken Hand um eine vollständige Rotation des Bogens zu erreichen.

Muss noch dazusagen, das je nach Schule entweder ein hochgeheimes Wissen daraus gemacht wird oder im anderen Extrem die Lehrer es nicht wissen und sich jeder Schüler seine Handhaltung selbst zusammenbasteln darf/muss - wenn es im Ergebnis nur irgendwie nach Kyudo aussieht. Habe mir über die Jahre auch einen furchtbaren Mischstil zusammengepfriemelt.

Aber zurück zum Thema: Die einzige Stelle, an der ich Variationsmöglichkeiten für die Schußenergie vermute ist die Spannung im Daumenanziehermuskel. An der Stelle "stößt" sich der Bogen ab und es dürfte schon Unterschied machen, ob die Kontaktstelle in der Hand einfach nur bis zum Knochen passiv zusammengedrückt ist oder ob ein hochgespannter Muskel den Bogen quasi "abprallen" lässt bzw. gar noch beschleunigt. Da wären die Physiker zum Thema "Impuls" gefragt. In anderen Worten: macht es einen Unterschied, ob sich der Bogenbauch beim Lösen auf einem fetten Steak oder einer gefederten Stahlplatte abstützt?

//Stefan

Juergen
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 374
Registriert: 22.01.2009, 19:30

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Juergen » 03.08.2014, 14:00

Wooow
Nur einfach schießen geht nicht ? ;D ;D
Für einen neuen Monitor bitte hier ==> [X] <== einen Nagel einschlagen

Benutzeravatar
the_Toaster (✝)
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3707
Registriert: 28.09.2007, 19:29

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von the_Toaster (✝) » 03.08.2014, 14:24

Ne...

Wärs einfach, wärs Fussball...
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

Sateless
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 4077
Registriert: 02.01.2010, 19:11

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Sateless » 03.08.2014, 14:33

jo
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

Juergen
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 374
Registriert: 22.01.2009, 19:30

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Juergen » 03.08.2014, 14:58

Hätte ich auch selbst drauf kommen kõnnen
Für einen neuen Monitor bitte hier ==> [X] <== einen Nagel einschlagen

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Wilfrid » 03.08.2014, 15:02

ja, es macht einen großen Unterschied, ob sich der Bogen auf einer gespannten Feder/Gunmiplatte oder auf einem fetten Steak auflegt

Benutzeravatar
shokunin
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2061
Registriert: 22.02.2011, 16:13

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 04.08.2014, 06:50

@fitzlibutz

Sorry, ich versteh' nicht ganz worauf du hinaus willst... :-[

Ok, Du hast mal 'nen Anfänger in den Boden schiessen sehen... kann sein es mangelte an Körperspannung - kann auch sein er hielt zu tief an, hatte starkes Uwaoshi, 'nen zu schwachen Bogen... oder eine Mischung. :-\

Für das Schiessen allgemein ist Körperspannung enorm wichtig, keine Frage. Wird ja auch so gelehrt... egal wo.
Klar kommt mehr Kraft raus, wenn der Arm z.B. nicht wegfedert usw, sondern Druck dahinter ist.
Wenn der Schütze selbst aus dem System Kraft aufnimmt, dann geht die dem Pfeil verloren - Abfedern in jeder Form ist also kontraproduktiv, das stimmt absolut.
Was Du beschreibst ist aber eben nur ein "Dagegen-Halten" - dass man eben zusieht der Schuss geht möglichst zu 100% nach vorne raus und verpufft nich zur Hälfte im Schützen.
Ja ok, ich kann Dir da schon zustimmen, würde aber anmerken: es kommt auf die Schule an und es ist mitunter mehr drin als das was Du da beschreibst. Man kann auch aktiv Energie zuführen... und es geht eben auch darum wie man übt, nicht nur wie man schiesst.
Irgendwo geht es im Kyudo immer auch um Soziales... um Form, um Spirituelles... Geisteshaltung und um die Kunst im Bogenschiessen - der Natur des Schiessens Ausdruck zu geben.
Wer gern einen selbst "zusammengepfriemelten Mischstil" schiessen möchte, also nicht Kyudo üben, kann das natürlich gern tun, ob es aber sinnvoll ist, hier Leuten, die einer Tradition folgend systematisch üben, Tips zu geben was sie richtig oder falsch machen... naja,... :-\

Ich erkenne hier auch einiges einfach nicht wieder was Du beschreibst - auch wenn da z.T. meine Schule beschrieben wird (aber eben wohl von jemandem der sie offenbar für "hochgeheim" hält und eigentlich nix direkt davon weiss - nur halt "was man so hört"...

So wird in der Heki Schule, die ich kenne, eben z.B. schon sehr aktiv und dezidiert gedreht, "von links" gelöst, der Bogen fest gehalten usw... und es geht auch. Und es geht ohne die von Dir meiner Meinung nach etwas spöttisch und zudem falsch beschriebene Hornhaut. Die Hand schiessen sich nur Anfänger wund (und selten da wo Du es beschreibst) - und eben weil sie es falsch machen. Ich habe mir sagen lassen, dass Meister Inagaki z.B. keine Hornhaut hatte...
Und "hochgeheim" ist da auch absolut nix... wir haben Bücher, Lehrer, Vereine denen jeder beitreten kann den es wirklich interessiert, Lehrgänge,... man muss sich aber halt drauf einlassen es gemäss der uns seit 400 Jahren tradierten Form zu üben, das schon... ::)

Du schiesst Deinen Bogen, was ich hier so lese, wie man halt sonst jeden Bogen schiesst... und natürlich geht das auch, besonders wenn man eigentlich formlos keiner Tradition folgend schiessen will.
Ich denke aber eben nicht, dass das nun unbedingt das Non-Plus-Ultra der Schiesstechnik darstellt - und auch nicht unbedingt hier vergleichend so dargestellt werden braucht...
Für Leute die anderen Traditionen folgen, bzw die überhaupt systematisch lernen und irgendeiner Tradition folgen, sind nämlich andere Aspekte auch wichtig, oder wichtiger.


Gruss,
Mark
Zuletzt geändert von shokunin am 04.08.2014, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Wilfrid » 04.08.2014, 09:54

Zum Thema Handschock:
Der kommt nicht vom festhalten, sondern aus dem Schwingungsverhalten des Bogens, und ob Du den nur locker in der Hand hälst, also offene Hand mit Fangschlinge oder festgepackt wie einen Knüppel, es klappert Dein Gebiß ...

Fitzlibutz
Full Member
Full Member
Beiträge: 103
Registriert: 27.05.2014, 08:07

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Fitzlibutz » 04.08.2014, 22:43

Hi Mark,

danke für die ausführliche Rückmeldung!

shokunin hat geschrieben:@fitzlibutz
Sorry, ich versteh' nicht ganz worauf du hinaus willst... :-[

Habe den zitierten Beitrag gelesen und mich haben die beiden angesprochenen Punkte rein technisch interessiert weil sie meiner Meinung nach mit reinspielen.

Beschäftige mich momentan mit den Handfunktionen bei Menschen mit Behinderungen und und sammle quer durch alle Stile Informationen und Ideen wie wir das Equiment im Einzelfall anpassen können.

Für das Schiessen allgemein ist Körperspannung enorm wichtig, keine Frage. Wird ja auch so gelehrt... egal wo.

Zusätzlich zu der normalen Körperspannung vermute ich eine, sagen wir mal, "Reflex-Zusatz-Spannung". Habe das mit Judo zu bescheiben versucht weil es mir da schon früher aufgefallen ist. Aber kam wohl nicht verständlich rüber.

Klar kommt mehr Kraft raus, wenn der Arm z.B. nicht wegfedert usw, sondern Druck dahinter ist.
Wenn der Schütze selbst aus dem System Kraft aufnimmt, dann geht die dem Pfeil verloren - Abfedern in jeder Form ist also kontraproduktiv, das stimmt absolut.
Was Du beschreibst ist aber eben nur ein "Dagegen-Halten" - dass man eben zusieht der Schuss geht möglichst zu 100% nach vorne raus und verpufft nich zur Hälfte im Schützen.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich meine das Federn des Daumenballens senkrecht zum Bogen, nicht des Armes.
Das "Dagegen-Halten" passiert im Teilsystem der Innenhand immer, denn der Muskel weiss ja nichts von Kyudo.
Die Arm-Bewegung geht wieder extra.
Darum habe ich - aus meinem Kenntnisstand - mal beschrieben, wie ich die linke Hand beim Kyudo verstanden habe. Allein das Aufschreiben fand ich für mich schon interessant.
Wenn ich von dir - aus deinem Kenntnisstand - dann Rückmeldung bekomme was für dich Quatsch und was Richtig ist, dann habe ich zweimal für mich was gelernt.

Ja ok, ich kann Dir da schon zustimmen, würde aber anmerken: es kommt auf die Schule an und es ist mitunter mehr drin als das was Du da beschreibst. Man kann auch aktiv Energie zuführen... und es geht eben auch darum wie man übt, nicht nur wie man schiesst.

Wenn wir rausfinden, wie das "wie man übt" sich auf die Pfeilgeschwindigkeit auswirkt gehört es hier rein. Sonst nicht.
Und die Schulen würde will ich weglassen und maximal abstrahieren. Soll ja auch für die echten Bogenschützen nachvollziehbar sein was man beim Kyudo so treibt damit wir gemeinsam darüber reden können.

Irgendwo geht es im Kyudo immer auch um Soziales... um Form, um Spirituelles... Geisteshaltung und um die Kunst im Bogenschiessen - der Natur des Schiesses Ausdruck zu geben.

Keine defensiven Reflexe - sagt doch niemand was dagegen.
Grade bei der Geisteshaltung wird es spannend, besonders wenn man sich den Uchiokoshi anschaut. Da steckt für mich die meiste Aussage über den Schützen und seine Verfassung drin.
Tut aber hier nix zur Sache, weil es um für die Pfeilgeschwindigkeit relevante Technikfragen geht.

Ich denke es ödet die Mitleser zu Recht nur an und bringt nix, wenn wir die Spiritualität bei der Pfeilgeschwindigkeit reinpacken. Und zeig mir nur einen Kyudoka, der "YUMI NO KOKORO" wirklich begriffen hat? (s. Link ganz unten)

Wer gern einen selbst "zusammengepfriemelten Mischstil" schiessen möchte, also nicht Kyudo üben, kann das natürlich gern tun, ob es aber sinnvoll ist, hier Leuten, die einer Tradition folgend systematisch üben, Tips zu geben was sie richtig oder falsch machen... naja,... :-\

OT:
Habe in Deutschland mit Heki zwei Jahre lang meine ersten Gehversuche mit Kyudo unternommen. Bin dann in Japan auf Shomen umgestiegen und hatte Lehrer (bis 6. Dan), die mit meinen Bemühungen wohl nicht unzufrieden waren. Zumindest durfte am jeweils nächsten Tag wiederkommen.
Zurück in Deutschland bin ich dann wieder in ein Heki Dojo und bekam von einem Heki-Dan, der selbst nie Shomen geschossen hatte, viele Tips und Korrekturen immer mit dem Hinweis, dass man das bei "Shomen so und so macht". Damals gabs auch noch kein Internet mit Kyudo drin.
War für mich in Ordnung, bis mich auf einem Lehrgang in Rom ein 9. Dan dezent aber sehr deutlich darauf hingewiesen hat, dass es weder Fisch noch Fleisch ist was er da von mir geboten bekommt. 責任 - 誠実? naja,...
/OT

Es geht doch nicht um Richtig oder Falsch sondern darum, was bei gegebener Griffhaltung treibt oder bremst.
Und da der statische Griff bis auf Teilaspekte bei allem modernen Kyudo-Stilen identisch ist habe ich mich erdreistet, für mich und die Nicht-Kyudoka das mal funktional runterzubrechen.
Wenn wir uns erst über den allgemeinen Ablauf halbwegs klar und einig sind wird es spannend, weil dann jeder einbringen kann was bei seinem Stil/Schule/Technik anders gemacht wird und man kann die Auswirkungen auf die Pfeilgeschwindigkeit versuchen abzuschätzen.
Zumindest hatte ich mir das so vorgestellt. Muss aber nicht sein...

Ich erkenne hier auch einiges einfach nicht wieder was Du beschreibst - auch wenn da z.T. meine Schule beschrieben wird (aber eben wohl von jemandem der sie offenbar für "hochgeheim" hält und eigentlich nix direkt davon weiss - nur halt "was man so hört"...

Kenne Heki aus eigener Erfahrung - sogar mit zwei Prüfungen: 19.04.94/5.Kyu und11.12.94/4.Kyu. Hab extra nachgesehen.
OT:
Bin in '93 drei Wochen in der Halle gestanden und habe mir bei jedem zweiten Schuß auf das Makiwara das Ohr blutig gerissen. Kommentar des Lehrers: "da musst du selbst draufkommen was du falsch machst." Weiss bis heute nicht was ich da schief gelaufen ist - aber er fand es wohl angebracht, sein Wissen für sich zu behalten - oder hatte keine Ahnung(?).
"German Kyudo" kommt nicht von ungefähr; das ist hart erarbeitet.
/OT

So wird in der Heki Schule, die ich kenne, eben z.B. schon sehr aktiv und dezidiert gedreht, "von links" gelöst, der Bogen fest gehalten usw... und es geht auch.

Klar, niemand behauptet dass es nicht auch ganz anders und viel besser geht. Da mag jeder seinen Weg finden.
Bei Yabusame hab ich noch kein Dozukuri gesehen und für das Ashibumi ist der Gaul zuständig... und?

Habe "nur" beschrieben wie es für mich statisch und stilübergreifend zusammenpasst und was meiner Meinung nach den Schwung rausnimmt. Kann man prima beim Enteki sehen und ausprobieren.
OT:
Um Zweifeln vorzubeugen:: Ich bestelle Enteki nicht beim Chinesen und kenne es nicht nur von youtube.
Habe mich auf der Bayrischen 95-97 pro Jahr um zwei Plätze vom 9. über den 7. auf den 5. hochgearbeitet - trotz Shomen und es waren deutlich mehr als 9/7 bzw. 5 am Start. Bin ich damit ausreichend legitimiert um bei den Großen mitlabern zu dürfen?
/OT

Und es geht ohne die von Dir meiner Meinung nach etwas spöttisch und zudem falsch beschriebene Hornhaut. Die Hand schiessen sich nur Anfänger wund (und selten da wo Du es beschreibst) - und eben weil sie es falsch machen. Ich habe mir sagen lassen, dass Meister Inagaki z.B. keine Hornhaut hatte...

GENAU SO habe ich es anno `93 von einem prüfungsberechtigten deutschen 4. Dan der Insai ha gelernt und gesehen. Er hat sich regelmäßig die Hornhaut an der linken oberen Innenhand mit 80er Schleifpapier abgeraspelt. Sah aus wie beim Hufschmied wenn der für's Eisen vorrichtet. Und er war regelmäßig bei Inagaki sensei auf den Lehrgängen - was soll ich sagen?
Man müsste mal Lilo fragen, wann das Handfalte schieben abgeschafft wurde - wenn es denn jemals Bestandteil des offiziellen Heki war...

Du schiesst Deinen Bogen, was ich hier so lese, wie man halt sonst jeden Bogen schiesst... und natürlich geht das auch, besonders wenn man eigentlich formlos keiner Tradition folgend schiessen will.

Nö - das ist Quatsch. Wie kommst du drauf, dass ich "eigentlich formlos keiner Tradition folgend schiessen will."? Da lehnst du dich weit aus dem Fenster ohne mich zu kennen. Find ich nicht gut, das ist deine subjektive Einschätzung die nix mit dem Thema zu tun hat und uns somit nicht weiterbringt.

Für Leute die anderen Traditionen folgen, bzw die überhaupt systematisch lernen und irgendeiner Tradition folgen, sind nämlich andere Aspekte auch wichtig, oder wichtiger.

Verstehe ich nicht. Ist das nicht das Unterforum "Japanisches Bogenschießen - Schießtechnik"?
Ich werde nicht anfangen drüber zu sinnieren wie "der Pfeil im Ziel existiert" wenn ich diskutieren will was in meiner linken Pfote Energie bringt/kostet.

Habe eher den Eindruck, deine Befindlichkeiten angekratzt zu haben.
Darf ich dran erinnern dass ich Shomen schieße? Das hat schon auch irgendwie mit Kyudo, System und Tradition zu tun?
Du brauchst nicht extra raushängen lassen dass du systematisch lernst und einer Tradition folgst und dir andere Aspekte wichtiger sind. Glaube ich sofort, ist aber hier nicht Thema und finde ich snotty.
Es folgt wohl jeder interessierte Bogenschütze einer Tradition, nur eben auf seine Art mit seinem System. Da ist es halt statt Yumi-Inagaki ein ELB-Robin Hood, Compound-Rambo, unbenannter Wickinger, Alamane oder Bulgare.
Die einzigen Unterschiede sind doch die Quellenlagen und die Verfügbarkeit von Material und Lehrern.
Und dass das modernes Kyudo recht neu erfunden ist und die Japaner es als Rundum-Sorglos-Pakete für alle möglichen Intensionen liefern - vom bluttriefenden Samuraiimitat bis hin zur finalen spirituellen Verklärung mit vegetarischer Vollwertkost.


Was mir aber ernsthabt Sorgen macht und was definitv gelöst werden muss ist folgendes Problem:

Wir beide laufen friedlich im Tachi ein und Toaster kommt uns als linkshändiger Geisterfahrer entgegen.
Gibt es dafür traditionelle Vorfahrtsregeln? Oder dürfen wir uns einfach den Weg frei schießen? ;D


//Stefan

Quelle:
Inagaki Genshiro - YUMI NO KOKORO – der Geist des Kyudo
http://www.bogensport-rheinland.de/Organisationen/Kyudo-yuminokokoro_deutsch_Genshiro_Inagaki.pdf

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Wilfrid » 04.08.2014, 23:29

Nun , Flitzibutzi, warum hast du Dir das Ohr blutig gerissen?
Du hast es in den Weg der Sehne gehalten ...
Wer so dusselig ist den Kopf nicht aufrecht zu tragen, muß eben leiden, das führt zur Erkenntnis, die führt zu demütigem Stolz und das zu einer aufrechten Körperhaltung mit erhobenem Haupt. Was jetzt denne das Ohr aus dem Weg der Sehne nimmt.

Fitzlibutz
Full Member
Full Member
Beiträge: 103
Registriert: 27.05.2014, 08:07

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Fitzlibutz » 05.08.2014, 07:10

Wilfrid hat geschrieben:Nun , Flitzibutzi, warum hast du Dir das Ohr blutig gerissen?
Du hast es in den Weg der Sehne gehalten ...
Wer so dusselig ist den Kopf nicht aufrecht zu tragen, muß eben leiden, das führt zur Erkenntnis, die führt zu demütigem Stolz und das zu einer aufrechten Körperhaltung mit erhobenem Haupt. Was jetzt denne das Ohr aus dem Weg der Sehne nimmt.


Das nenne ich auf den Punkt gebracht! Sehe schon, du bist mir auf dem Pfad zur Erleuchtung meilenweit voraus!
Muss aber anmerken, dass ich einer elitären Tradition huldige, die "demütigen" Stolz nicht kennt. Das macht es so schwierig.
Das mit dem Ohr aus dem Weg der Sehne nehmen werd ich ausprobieren - das könnte wirklich funktionieren...

Benutzeravatar
Markus
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 3009
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 05.08.2014, 08:18

Mal ganz auf die Schnelle, bevor ich gleich wieder weg muss.
Bitte unterlasst Vermutungen und daraus sich ableitende Einschätzungen des Gegenübers, zumal wenn es um "weiche" Faktoren wie Charakter etc. geht. Es ist niemandem gedient, wenn man sich darüber streitet.
Danke.



Die Frage nach dem richtigen Kraft- und Bewegungseinsatz der linken Hand wird im Kyudo jeden über viele Jahrzehnte beschäftigen. Dass es in dieser Zeit Erkenntnisgewinne gibt, ist zu hoffen. Von daher sollte man jedem Lehrer auch das Recht zugestehen, sich zu entwickeln und eine frühere Aussage vielleicht zu revidieren oder wenigstens anzupassen.

Ein Spruch wie "musst Du selbst drauf kommen, warum das Ohr blutig ist" ist aber selten dämlich und disqualifiziert den Lehrer.

Nach MEINEM (wenigen) Verständis der linken Hand nach Insai-ha bzw. ANKF-shomen, kann man beide Stile nur wenig vergleichen, da sie eine meinem Verständnis nach jeweils andere "Zielführung" haben. Während shomen mWn nach das Daumengrundgelenk und die Daumenspitze gen Mato strecken will und im Abschuß sich eine gerade Linie zwischen Unterarm und Daumen (aus Sicht des Schützen) bildet, geht Insai-ha eher davon aus, mit einer festen linken Hand, dem direkten Einsatz der tsunomi (tsunomi no hataraki) bei gleichzeitigem dosiertem Griff der Finger Klein, Ring und Mittel die Hand im Handgelenk maximal zu drehen, ohne aus der "mittleren Achse" zu kommen.
Das zu beschreiben fällt sehr schwer, anschauen wäre einfacher.

Besonders beim Kyudo ist es meines Erachtens nach von großer Bedeutung zu wissen, welcher Schütze welchen Stil schießt, welche Lehrer er hat und wo und wie oft er schießt. Daraus lassen sich dann viele Merkmale des Schützen erklären.
Daher kann ich nur raten - tauscht Euch per PN aus, wer was macht, damit ihr wisst, wer was macht.

Gruß,
Markus

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Wilfrid » 05.08.2014, 08:39

LOL, ich schieße ja auch schon seit ~ 50 Jahren Flitzebogen ...
Wer bei weitem Auszug wie Howard Hill mit dem Pfeil kuschelt, reißt sich das Ohr ab. also , Kopf hoch, das wird schon ;-)

Benutzeravatar
shokunin
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 2061
Registriert: 22.02.2011, 16:13

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 05.08.2014, 09:53

@fitzlibutz

na dann hab' ich Dich wohl etwas misverstanden, sorry. :-[

Du hattest in Deiner Vorstellung anklingen lassen, dass Du vor langer Zeit mal Kyudo in Jp gelernt hättest, hier mit dem deutschen Vereinswesen usw aber nicht klar kamst... irgend so wie... :-\

Ich hatte daraus geschlossen, Du schiesst seither "in Eigenregie" ohne Gruppe und systematische Anleitung von Lehrern...
Das muss nicht heissen Du machst was falsch, wenn Du aber selbst schreibst Du schiesst 'nen "furchtbaren Mischstil", dann klingt das von hier halt schon als schiesst Du "formlos"...
Und man kann auch "formlos" einen Stil schiessen. Wenn Du zentral hebst, dann schiesst Du Shomen Stil, das sagt aber nix darüber aus ob das was Du machst der ANKF Standardform z.B. entspricht oder halt eher "frei" ist.

Ich hab' auch prinzipiell kein Problm damit, wenn jemand "linksrum" schiesst, oder sonstwas macht mit dem Yumi, auf der Wiese, im grossen Kimono, Schlumpfhut usw...
Ich hab' mich hier auch immer dafür eingesetzt, dass hier auch Raum ist für Nicht-Kyudoka. Das hat dann zwar dazu geführt, dass von den alten Kyudoka hier alle ausgestiegen sind, aber naja,... :-\

Wo ich aber mittlerweile auch etwas pampig reagiere, ist wenn mir ständig Leute, die es nie ernsthaft gemacht haben, Kyudo erklären wollen.
Ich unterhalte mich gern über japanisches Bogenschiessen und höre gern die Perspektive von "westlichen" Schützen oder anderen Daumenschützen. Drum bin ich hier.
Ich gebe aber auch zu, ich bin da mittlerweile auch etwas sensitiert.
Und ja, Du hast meine Befindlichkeiten angkratzt...

Du hast vor 20 Jahren mal kurz ins Kyudo hier reingeschnuppert und 'ne schlechte Erfahrung gemacht, wie es scheint.
Das ist sehr schade. Nun gehst Du hier aber mit diesem "Wissen" und Deiner Misstimmung nach 20 Jahren immer noch hausieren. Du erklärst Heki Technik, basierend auf 20 Jahre altem Anfängerwissen...
Und Du reitest nach 20 Jahren immer noch drauf herum was für schlechte Leher wir hier doch haben...
Das war einer... und es ist 20 Jahre her... und ja, das war 'ne sau-dumme "Korrektur".

Kyudo in Deutschland hat sich aber eben doch auch entwickelt in 20 Jahren (sage ich jetzt mal so, auch wenn ich es erst 9 Jahre mache :-\ ), Training ist organisierter, Trainer werden formell ausgebildet, die Infrastruktur ist besser, es gibt Bücher, Internet, Seminare mit verschiedensten Lehrern und Schwerpunkten...
Deswegen ist noch nicht jeder Lehrer gut, oder kommt mit jedem Übenden gleich gut aus,... Deine Erfahrug deckt sich aber eben z.B. nicht mit meiner. Daher mein Kommentar bez Schulen und ob jemand (Du) überhaupt systematisch (sprich in der Gruppe und mit Lehrer) Kyudo macht...

Naja, wie gesagt, Du hast mich da schon irritiert... sorry.
Und ich bin eben sensibel mitlerweile, weil hier Gott und die Welt meint hier 'ne Meinung zum Kyudo haben zu müssen ohne es überhaupt machen zu wollen - geschweige denn es je tatsächlich gemacht zu haben.
Bei Dir ist das etwas anders, also sorry... :-[

Wir kennen einander eben nicht und ich weiss halt nur was ich hier halt lese...
Vielleicht sollten wir da wirklich besser mal zusammen schiessen gehen, nachdem wir keine 30 Autominuten weg sind von einander, als hier herumzuschreiben. Es kommt dann doch immer verzerrt rüber.
Da hat unser weiser Mod Markus sicherlich recht. ;)


So, jetzt muss ich auch arbeiten... und mein nächster Kommentar kommt dann zum Thema Pfeilgeschwindigkeit... ;)
Aber ich denke einander kennen lernen ist auch wichtig, da schadet es nicht wenn man ein wenig Meinungen austauscht - solange man sich zusammen rauft, und nicht auseinander. :)




Gruss,
Mark
Zuletzt geändert von shokunin am 06.08.2014, 09:33, insgesamt 1-mal geändert.
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

Benutzeravatar
tigama
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 491
Registriert: 23.11.2013, 19:02

Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von tigama » 05.08.2014, 10:31

solltet ihr euch mal bei LL oder KF treffen, ich glaube (weiß) ich wäre da auch gerne mal dabei :-)

möchte gerne mal einen Yumi und die pfeile live sehen ... aber nur wenns euch keine umstände
macht und es euch auch recht ist !

Antworten