Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

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shokunin
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 16.08.2014, 07:07

Hi!

...und Danke :)

War nett Euch mal im wirklichen Leben kennen zu lernen. :)
Hoffentlich klappt es mit fitzlibutz und tomtom auch mal.

Ja, wenn man das mit Daumen usw das erste Mal macht, und auch noch was Anderes gewohnt ist, dann ist das schon ein sehr seltsames Gefühl. Du hast Dich da aber sehr wacker geschlagen. Von Null auf Enteki (das ist der Begriff für unsere 60m Distanz) in 10 Minuten... da brauchen unsere Leut' ein halbes Jahr ;)
Vielleicht sind wir Kyudoka deswegen so verbissen... ;D

Ich hoffe sehr man sieht sich wieder! :)

Gruss,
Mark
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tigama
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von tigama » 16.08.2014, 10:55

shokunin hat geschrieben:
Du hast Dich da aber sehr wacker geschlagen.

Von Null auf Enteki (das ist der Begriff für unsere 60m Distanz) in 10 Minuten... da brauchen unsere Leut' ein halbes Jahr ;)




zu 1. danke ... du hast es mir aber auch sehr gut erklärt !

zu 2. na ja - wir Allgäuer sind doch net so langsam ;-)
ne spaß - ich hätte keine 6 Monate bleiben können, so viel zeit hatte ich gestern nicht ;-)

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von kyudodetmold » 24.05.2020, 21:34

Zu den einzelnen Problemen will ich hier gar nicht erst Stellung nehmen und verweise lieber auf umfangreiche Übungsleiter-Informationen (was - wie - warum genn gerade so) auf meiner Seite:
edit Markus: Link entfernt. Passt nicht zum Thema.
Dort werden viele Fragen angesprochen und vielleicht auch gelöst...
Peter Kollotzek, Detmold
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Andy K
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Andy K » 30.05.2020, 21:59

2) konnte mal bei einer Kyudo-Person mit auffällig geringer Körperspannung beobachten, dass trotz Vollauszug bei akzeptabler (Anfänger-)Technik ohne grobe Fehler der Pfeil wiederholt bei 8-10m auf den Boden klapperte.
--> bei geringer Körperspannung und weiterer Kraftsteigerung bis nach(!) dem Zheitpunkt des Abschusses sind Tiefschüsse bei korrektem Zielbild zwangsläufig die Folge
3) ...Das bringt mich zu der Vermutung, dass die Körperspannung in Verbindung mit der Biomechanik massiv reinspielt.
: ja, defninitiv ist das EINER der wichtigen Faktoren
Und dass beim Lösen des Schusses, Anzupfen oder Abklatschen über Reflexe aus den Rückenmark Muskeln/Muskelgruppen weiter aktiviert werden. Aber nur sehr kurzzeitig und ohne Beteiligung des Gehirns, da dauert die Verarbeitung zu lange als dass es Einfluss auf den abgehenden Pfeil hätte.
: vergiss "Anzupfen", "Abklatschen" oder was immer Du aus westlichen Bogenschießtechniken zu kennen meinst. Die Physik und die physiologischen Gegebenheiten des Körpers sind bei beiden gleich, sonst sind die Schießtechniken deutlich verschieden.
: Beim heutigen Kyudo ist eher ein bewußt gesteuerter Schießablauf (im Gegensatz zu "instinktivem" Schießen gefragt. Wobei z.B. beim Stil der Heki Ryu Insai Ha beim Abschuss Handbewegungen rascher geschehen, als gewöhnlich aktiv steuerbar. Aber das Gehirn kann wohl durch vieltausendfache Wiederholung des Bewegungsablaufes aber Reaktionszeiten reduzieren und auch Bewegungen "vorausberechnen".
4) Beim "normalen" Bogenschießen wird der Bogen doch mit mit mehr oder weniger Kraft "festgehalten"? Darum ist wohl auch der "Handschock" ein Thema. (?)
: also ein festes Umklammern des Bogens ist sowohl bei Compound, Recurve wie auch Langbogen keine korrekte Technik und führt zu meist deutlichen Zielabweichungen.
: Handschock gibt es beim Yumi auch, aber nur wenn er nicht technisch korrekt geschossen wird (also wenn man versucht einen Yumi "westlich" zu schießen, definitiv) oder der Bogen an sich schlecht gefertig/ausbalanciert ist (hab so einen, wird wohl mal als Armbrustbogen enden) . Wenn alles korrekt ist, geht ein deutlich größerer Teil der Bogenenergie in den Pfeil als beim einem Langbogen, der Bogen dreht sich nach dem Abschuss idealerweise in der Hand, Restenergie kann sich dann in Reibung umsetzen...
Die korrekte Handhaltung am Yumi ist u.a. darauf ausgerichtet, die Kraft in einem eng begrenzten Bereich einzuleiten, um den sich der Bogen bewegt (kein starres Griffstück vorhanden), der aber als Zentrum der Bewegung nach aussen keinen großen Kräften ausgesetzt ist.

5) ARGS...ich gebe das weitere Kommentieren auf, es ist im Weiteren nur "Gesenfe" . Es gibt kein hochgeheimes Wissen bzgl. Kyudo. Jeder kann es sich in Deutschland frei aneignen. Es gibt dafür sogar einen eigene Sportverband und diverse Vereine. Bücher sind zahlreich veröffentlicht. Es wäre hilfreich, sich grundlegendes Wissen anzueignen, bevor man öffentliche Kommentare abgibt.
Z.b: Wenn ich massive Hornhaut habe, bin ich entweder ein Anfänger, der seine Kraft noch nicht korrekt einsetzen kann, oder man neigt genetisch bedingt generell zu übermäßiger Hornhautbildung, das hat dann aber nix mit Kyudo speziell zu tun.
Mal nur als Beispiel.

Andreas

Edit Markus 3.6.: Ach herrje - ich sehe ja jetzt erst, dass dieser Beitrag eine Menge Zitat sehr alter Beiträge enthält....
@Andy K - das hätte schöner gelöst werden können >:(
Ich hab's jetzt mal angepasst. Nächstes Mal bitte mehr Mühe geben. Danke.

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shokunin
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 31.05.2020, 20:28

Hallo Andreas,

Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht, dass gerade Kyudo-Anfänger gelegentlich regelrechte "Verrecker" haben.

Was ich da beobachtet habe, war meist aber ein Problem mit "Verreissern und Verreckern". Der Anfänger versucht möglichst viel Spannung aufzubauen und dann lange zu halten, kann diese Spannung aber dann oft nicht geltend machen. Es folgt ein unkontrollierter Schuss der total verrissen wird. Der Versuch, das in den Griff zu bekommen und die Spannung im Ablass kontrolliert auf zu lösen, resultiert dann gelegentlich darin, dass man die Spannung im Abschuss total aufgibt. Da geben dann oft Bogen- und Zughand nach und der Schuss wird eher lahm.

Das ist aber alles recht banale Technik und wirkt bei jedem Bogen. Der Pfeil muss halt sauber und ohne schlingern raus und man darf dem Bogen nicht nach geben.

Das beschränkt sich nicht nur auf's Kyudo. Man liesst das z.B. auch bei Beschreibungen amerikanischer Ureinwohner, Langbogenschützen in England, sowie etlichen Daumen-Traditionen, dass man sich quasi in den Bogen hinein stemmen muss. Man zieht nicht nur, man schiebt auch. Und eine Torsion im Bogen schliessen etliche Daumentechniken ja auch mit ein.
Kontinuierlicher Druck nach vorne und ein sauberer Ablass ergeben immer eine bessere Ausnutzung der Bogenenergie und auch einen saubereren Pfeilflug. Dadurch kommt der Pfeil mit mehr Kraft an.

Bei der Idee, dass man durch Heki Technik weit mehr Energie herausholen kann, als der Bogen alleine leistet… naja, da habe ich vor Jahren ja eine ganze Reihe von Messungen der Pfeilgeschwindigkeit bei Hekischützen gemacht und die Ergebnisse hier auch gepostet.

Man sieht schon Unterschiede, wir hatten da aber wirklich nur einen echten Outlier.
Das war ein Schütze, der mit einem 6kg Bogen und sehr schwerem Pfeil schoss und mit 12- oder 14kg Bögen konkurrieren konnte.
Bei den restlichen Schützen deckten sich aber in aller Regel die Unterschiede in der Pfeilgeschwindigkeit mit Unterschieden in Zuggewicht, Auszug oder Pfeilgewicht.
Und je höher das Zuggewicht wurde, desto geringer war die Bandbreite. Im Bereich um 18 bis 21 kg hatten alle Schützen die selben Bögen geschossen und es hat sich niemand in der Leistung wirklich abgehoben.
Im 10-16kg Bereich gab es etwas mehr Bandbreite, da waren aber auch viele verschiedene Bögen am Start. Und auch wenn es da ein paar messbare Unterschiede gab, es war doch grob im selben Spektrum. Es war nicht wirklich ersichtlich, ob die Unterschiede Technik-bedingt waren, oder ob länger oder weniger lang gehalten wurde, ob der nominale Auszug über- oder unterschritten wurde, der Bogen anders war usw.

Es war nie so, dass man gesagt hätte: x zieht 14kg, Pfeilgeschwindigkeit ist aber wie 16, oder 18kg. Da war der Unterschied im Zuggewicht also immer eher offensichtlicher.
Bis auf die 6kg Koryphäe konnte eigentlich niemand eine wirklich dramatische Leistungssteigerung geltend machen, egal ob er 2 Jahre Erfahrung hatte, oder 20 oder 30.

Wie gesagt, es gab sichtbare Unterschiede. Man konnte schon ein wenig sehen, wer mehr Erfahrung hat, besonders wenn man wusste welche Ergebnisse zu welchem Schützen gehören. Die Unterschiede waren aber nicht weltbewegend und wenn ich immer mehr erreiche, indem ich einfach 2kg mehr ziehe, dann hatte ich unterm Strich schon das Gefühl, dass die Technik eigentlich über bewertet wird.
Wenn man ganz banal vergleicht, wie lange man braucht um sich im Gewicht von 14kg auf 18kg zu steigern… bei mir waren das ca 2 Jahre, und wie lange man übt, um aus einem 14kg Bogen vielleicht an einem guten Tag die Leistung eines 16kg Bogens herauszuholen… hmmm,… da geht schon irgendwie eine Schere auf.

Gruss,
Mark
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 02.06.2020, 10:48

Die "Verrecker" können eine Menge Ursachen haben, kommen aber meist aufgrund geringer Körperspannung (s.o.) zustande. Nicht selten auch aufgrund mangelnder Konzentration(sfähigkeit) über den Schuss hinaus. Und fast immer gepaart mit dem Umstand, dass die Schützen gar nicht wissen oder nachvollziehen können, was sie eigentlich im nobiai/hanare tun sollen.
An der verfügbaren Kraft scheitert es so gut wie nie.
Hier hilt nur üben, üben, üben und das kritische Auge samt Unterstützung eines Erfahrenen.

Die Krux der Heki-Technik ist halt die Komplexität der einzelnen Bewegungen, die in sehr kurzer Zeit optimal im Abschuss zusammenwirken sollen. Und nur dann entfaltet sich meiner bisherigen ! Erfahrung nach auch der Vorteil dieser Technik in punkto Pfeilgeschwindigkeit.
Wer das nicht beherrscht, hat außer einem klingenden Namen keinen Mehrwert. ;D

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 02.06.2020, 15:14

Mit der Körperspannung hast Du (und Andy K) natürlich recht.
Mir ging es hier eher darum, dass sich kein Bogen der Welt ohne entsprechende Körperspannung vernünftig schiessen lässt, und um die Frage, wann diese Spannung denn verloren geht.
Klar sieht man Leute, für die der Bogen einfach eine wirkliche körperliche Herausforderung darstellt, öfter habe ich aber beobachtet, dass Schützen viel Kraft aufwenden, dann aber aus der so entstandenen, verkrampften Situation nicht mehr vernünftig raus kommen. Das sind dann die, die den Bogen zwar durchaus ziehen können, bei denen der Pfeil aber hin und wieder trotzdem nicht fliegen will.
Und klar, hilft üben da enorm ::)

Ich spreche hier auch niemandem die Wirksamkeit seiner Heki Technik ab - nur um das nochmal explizit zu sagen.

In der fps/lb (Pfeilgeschwindigkeit pro lb Zugkraft) Sparte meiner alten Messwerte (viewtopic.php?f=41&t=20448&start=150) waren aber eigentlich nur zwei Werte völlig aus der Reihe - fast doppelt so hoch wie der generelle Durchschnitt. Beide Werte stammen von Schützen mit über 30 Jahren Erfahrung und mit sehr leichten Bögen.
Die Technik wirkt offenbar, nur sieht man eben den Effekt kaum mehr, wenn man von 6 oder 8kg auf 16 oder 18kg geht.
Daraus kann jeder machen was er will.

Eine weitere Beobachtung, die ich hier aber vielleicht noch anhänge, ist dass unser Ursus maximus bei den Messungen sehr gut abgeschnitten hat, obwohl er zu der Zeit eher ein Kyodo-Neueinsteiger war.
Er hatte aber schon Jahre lang Langbögen jenseits der 60 Pfund, glaube ich, gezogen. Der konnte halt Bogenschiessen und hat das auch sofort mit dem Yumi geltend machen können.

Auch war bei etlichen Schützen, die Pfeilserien geschossen hatten, ein Spektrum an Geschwindigkeiten zu messen. Die Differenz war selten mehr als 10%, dennoch ein Unterschied von 10% beim selben Schützen mit dem selben Bogen und Pfeil ist rein durch Abweichungen im Auszug nicht weg zu reden. Auch hier sieht man, dass die Technik etwas beiträgt.

Ich hab' an der Heki Technik also nichts zu benörgeln, bin aber der Meinung, dass das Fundament des Schiessens die Körperspannung, Statik usw ist.
Die Arbeit der Bogenhand hingegen ist die Königsdisziplin.
Wenn im vorherigen Beitrag also eine Pointe versteckt war, dann eben, dass die Technik zwar wirkt, man aber eine ganz andere Kondition bräuchte, sie um zu setzen, als der durchschnittliche Kyudoka sie mitbringt.
Man könnte also auch einfach mal Gewicht zulegen, ehe man sich an die Königsdisziplin macht.
Oder vielleicht ist ein zweigleisiges Üben am sinnvollsten... möglichst starke, und eher schwache Bögen in Tandem...?

Gruss,
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 02.06.2020, 17:19

shokunin hat geschrieben:
02.06.2020, 15:14
.... bin aber der Meinung, dass das Fundament des Schiessens die Körperspannung, Statik usw ist.
;) Womit Du bei den ersten beiden Kapiteln des Mokuroku bist

Bzgl. der Pfeilgeschwindigkeit je Schützen - ich denke, dass jede/r die Situation kennt, dass ein Pfeil wie an der Schnur gezogen mit Wumms einschlägt, während der nächste gerade mal so in der Zielscheibe ankommt. An den Rahmenbedingungen (Bogen, Pfeil, Schütze) hat sich dabei aber nichts geändert. Da spielt die geistige Spannung eine wesentliche Rolle.
Und auch da sind wir auf einer Linie - erstmal die Grundlagen begreifen, bevor man sich an höhere Aufgaben wagt.

Bzgl. starker und schwacher Bögen parallel nutzen - eigene Erfahrung diesbezüglich habe ich keine, sehe darin aber auch wenig Sinn, weil mir der schwache Bogen zu wenig Rückmeldung gibt und der zu starke Bogen überfordert, was auch zu keiner sauberen Schießtechnik führt.
Wenn mir mal langweilig ist und ich vor allem die Zeit und Muse des täglichen Trainings habe, könnte man das sicher mal ausprobieren. Für die wenigen Schüsse aber, die ein Normalokyudoka pro Woche abgibt, halte ich nichts davon.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 02.06.2020, 22:33

Du hast natürlich recht was die Möglichkeiten des Normalkyudoka bei 2 mal die Woche Training angeht.
Da muss man froh sein, wenn man mit 15-16kg gut klar kommt und sich nix kaputt macht.
Ist ja bei mir schon so - auch wenn ich in der luxuriösen Situation bin, dass ich täglich schiessen kann.
Mein Wohlfühlgewicht ist mittlerweile auch auf 18kg gesunken.

Zum Thema: zu starker Bogen hab' ich übrigens auch einen Kandidaten in meinen Geschwindigkeitsdaten, fällt mir gerade ein.
Ein Schütze, der normal 15kg schiesst hatte aus Japan einen Bogen mitgebracht. Der Bogen war von einem unserer Lehrer dort ausgesucht und für gut befunden worden. Nur hatte der 22kg Zuggewicht. Das war nun aber der Bogen, den der Meister ausgesucht hatte und wurde auch gekauft.
Die Geschwindigkeitswerte waren im Test nicht überzeugend. Das spricht nicht gegen den Schützen, der stand mit dem Bogen eben vor einer echten Herausforderung. Der Bogen war brandneu.
Die Situation zeigt aber auch wieder den Effekt der Technik (...hier sicher eher die einfache Stabilität unter der Last) wenn 22kg nicht schneller werfen als 16kg oder 18kg die man gewohnt ist und gut handeln kann.

Interessant auch, dass das mit der Körperspannung im Mokuroku ein Grundthema ist.
Sie ist ja auch fundamental für's Nobiai, wurde in meiner Erfahrung als Anfänger, in Lehrgängen aber weit weniger thematisiert als Tsunomi no Hataraki.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 03.06.2020, 08:19

Womit wir bei der Frage sind, was man dem Anfänger beibringt.
Schaut man sich die Texte von Urakami/Inagaki an, so steht da:
1) tenouchi / tsunomi no hataraki
2) tainowarikomi
3) nobiai

Dann nix mehr konkretes. Ich halte das für richtig, weil man "Körperspannung" nicht lehren kann. Das kann man selbst nur beim Üben erfahren. Den Ansatz des tenouchi kann man dagegen dem Anfänger gut zeigen.
Tut man das nicht, hat es der Schütze sehr schwer, jemals die Feinheiten und Folgen eines guten tenouchi / tsunomi no hataraki zu erfahren, weil er von Anfang an den Bogen nicht optimal hält (und das ist mMn unabhängig des jeweiligen Schiessstils).
Außerdem - schlechte Arbeit der tsunomi und die Sehne streift mit den bekannten schmerzhaften Auswirkungen den Unterarm. Daher achte ich sehr darauf, dass Anfänger von Anfang an den Bogen möglichst gut halten und führen.

Wenn sie zu Beginn "schäpp und auf halb acht" in der Gegend rum stehen, ist mir das fast egal. Viele haben gar kein ausreichendes Körpergefühl, um ihre schiefe Haltung wahrzunehmen. Und dann sollen sie sich zudem mit Bogen, Pfeil, linker Hand, rechter Hand etc. auseinandersetzen ..... darunter brechen die meisten zusammen.
Daher das wichtigste zuerst (s.o.).

Meine Erfahrungen.

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 03.06.2020, 09:57

Du hast recht, dass man Körperspannung nicht wirklich lehren kann. Die muss man erfahren und da bin ich dann wieder beim starken Bogen. Einem 15kg Schützen einen 22kg Bogen in die Hand zu drücken und zu sagen: passt schon... hmmm,... ich halte das für problematisch, auch wenn der o.g. konkrete Schütze jung und sportlich war und das sicher verkraftet hat.
Das gesagt denke ich aber auch, dass ich sehr davon profitiert habe, etwas stärkere Bögen zu schiessen. Und mir hat auch mein Übungsleiter den ersten Bambus Bogen und direkt mit 21kg in die Hand gedrückt. Ich war damals aber schon auf 18kg und hatte mich Jahr um Jahr um mindestens 2kg gesteigert. Und auch bei 21kg war Bambus viel angenehmer als Carbon mit 18.

Naja, ich weiss natürlich, das ist in vielen Vereinen vom Materialbestand her gar nicht machbar und die wenigsten Schützen können und wollen jedes Jahr selbst keinen neuen stärkeren Bogen kaufen.
Eigentlich finde ich aber, dass der Trainingsreiz der ganz banalen Last sehr wertvoll ist und im Idealfall auch nicht fehlen sollte.
Ich rede jetzt hier nicht von 30kg und 20kg für die Senioren :-[ ... aber gelegentlich mal an der Grenze schiessen lehrt einen viel, denke ich.

Gruss,
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von kra » 03.06.2020, 10:15

Für mich als Externen in diesem Metier eine äußerst spannende Diskussion, die ihr hier auf hohem Niveau führt.

Nach ca. 20 Jahren Bogenschießen komme ich jetzt selber langsam auf den Punkt, das ich die Bedeutung der Körperspannung besser einzuschätzen lerne. Das kann ich von Schuß zu Schuß am mir selber sehen. Gute Körperspannung bis in den Bogenarm und die Bogenhand hinein, ja bis in die Spannung der Finger erkenne ich fast immer an dem saubereren Pfeilflug und das der Pfeil meist über dem Ziel einschlägt.

Was mir auch immer wieder mal gut tut ist, mit einem schwereren Bogen zu schießen. Klar, da ist die Technik eher schlechter aber ich gewöhne mich im Laufe einer Übungsrunde an den Bogen. Wenn ich dann auf den normalen Bogen umsteige gelingt mir die Körperwahrnehmung und die Konzentration auf die Körperspannung deutlich besser.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von shokunin » 03.06.2020, 12:51

Ja, es gibt viel sehr Kyudo-spezifisches im Kyudo.
Dieser Aspekt ist aber sicher allgemeingültig, egal welcher Bogen geschossen wird. Er wird im Kyudo aber gerne hinten an gestellt, find ich.
Wie Markus ja sagt, und er wird es wissen, denn er lehrt ja aktiv, gibt es eben andere Aspekte, die sich leichter vermitteln lassen. Und man macht ja nix kaputt damit, dass man mit der Arbeit der linken Hand anfängt. Das muss ja auch vom ersten Tag an bearbeitet werden.

Wenn ich hier aber irgendwie an den Übungsmethoden herum fiesle, dann weil ich denke, der Trainingsreiz der simplen Last fehlt zu oft völlig. Und einige geben sich da eben auch Illusionen hin, was die Linke Hand alleine vermag...

Man hört aus Erzählungen unserer Sempai, dass man bei Inagaki keinen Unterschied sah, egal ob er mit 12kg schoss, oder 20.
Es schwirrt da immer der Mythos mit, dass man mit der entsprechenden Technik aus 12kg auch 20 machen kann...
...auch wenn man die 20kg nie gezogen hat.
Da ist für mich hier eben der Hund begraben. Ich denke es gibt einen Zusammenhang zwischen der Fähigkeit, 12kg wie 20 fetzen lassen zu können und der, sie tatsächlich einmal beherrscht und geschossen zu haben.

Die Messwerte lassen einen das auch ahnen.
Eine Leistungssteigerung war nur deutlich sichtbar, wenn der Körper mit dem Bogen eigentlich unterfordert war und der Schütze lange Erfahrung mit stärkeren Bögen hatte.

Als Beispiel: einer meiner Lehrer, hat mit einem ausgenudelten 10kg Vereins-Leihbogen, bei etwa gleichem grpp, eine höhere Geschwindigkeit geschossen, als mit seinem regulären 14,5kg Bogen.
Er hat aus 10kg auch noch keine 20 gemacht, aber doch erstaunliche 14.
Und er hat eben auch lange 18kg und bis über 20 geschossen.
Seiner war einer von nur 3 Datensätzen, bei denen der Quotient von Geschwindigkeit pro lb Zuggewicht über 6 lag. Das Gros lag relativ einheitlich um 4 bis 5. Alles über 5 war eher rar und unter 4 waren auch nur wenige.

Das ist hier eben auch mein Fazit zum Thema Geschwindigkeitssteigerung gewesen: Üben der linken Hand gut und recht... aber geschossen wird mit dem ganzen Körper. Wenn der die Kraft nicht hat, bzw nur diese eine Last überhaupt kennt, dann kann die Linke tun was sie will und 15 kg bleiben doch 15kg.

Gruss,
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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 03.06.2020, 13:01

shokunin hat geschrieben:
03.06.2020, 09:57
.... Einem 15kg Schützen einen 22kg Bogen in die Hand zu drücken und zu sagen: passt schon... hmmm,... ich halte das für problematisch, auch wenn der o.g. konkrete Schütze jung und sportlich war und das sicher verkraftet hat.
Dieses Vorgehen halte ich für völligen Quatsch, egal wer der Schütze ist. Das grenzt für mich an Körperverletzung. Hört Euch doch mal um, wie viele Schützen Probleme mit Gelenken und Sehnenansätzen haben, weil sie "Männerbögen" schießen wollten. Dabei aber max. 1x/Woche für 1-2 h trainieren.
Die einzige mir vorstellbare Situation wäre, wenn man den Schützen lange kennt, er viel schießt und ein guter Lehrer ihn im Auge hat. Dann werden Überlastungen schnell offensichtlich. Aber auch nur dann, wenn 3-4 x/Woche trainiert wird.
Für alle anderen reichen schwächere Bögen völlig. (O-Ton eines jap. Lehrers an eine 60-Jährige mit 10-Jahren Kyudopraxis: "Warum einen stärkeren Bogen? Ein 9kg-Bogen bringt die Pfeile auch ins Ziel.")

Im Kyudo sollte man meines Erachtens bei 1-2x Training/Woche einen Bogen schießen, mit dem man ein 100-Pfeile-Turnier locker überstehen kann, ohne dass man danach zum Orthopäden muss.

Empfehlungen im Kyudobereich kenne ich so, dass man an die Obergrenze des persönlich machbaren Zuggewichts gehen sollte.

Ein Beispiel aus meiner Praxis - ein Schütze kam mit einem 24 kg Bambusbogen zu uns. Er hat in Japan über mehrere Jahre 3-4x/Woche trainiert. Den Bogen hatte er gut im Griff (wobei es für 100 Pfeile auch nicht gereicht hat). Aufgrund der Umstände kam er aber nur noch max. 1x/Woche zum Training, eher noch weniger. Es war gut zu beobachten, wie die Qualität der Schüsse und vor allem die Anzahl der machbaren Schüsse deutlich nachgelassen hat, weil einfach das Training und die Kraft fehlte.

Ergo: "Richtige Männerbögen" ist für Menschen, die nicht bis an ihr Lebensende schießen wollen. >:)

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Re: Kyudo Pfeil Geschwindigkeitssteigerung - Anmerkungen

Beitrag von Markus » 03.06.2020, 13:11

shokunin hat geschrieben:
03.06.2020, 12:51
Wenn ich hier aber irgendwie an den Übungsmethoden herum fiesle, dann weil ich denke, der Trainingsreiz der simplen Last fehlt zu oft völlig. Und einige geben sich da eben auch Illusionen hin, was die Linke Hand alleine vermag...
Hier kann ich nur aus eigenem Erleben berichten (2019, Sommerseminar in Dresden).
Ich wurde in einer Korrektur derbe an der Ehre gepackt ;D und habe mich dann unter Anleitung wirklich bemüht und mit allem Kopf und Körper geschossen, was mir möglich war.
Im Ergebnis hatte der Pfeil eine Geschwindigkeit und einem Wumms, dass ich fast erschrocken war.
Aber das fette Grinsen über diesen Schuss habe ich heute noch im Gesicht. :D :D

Will sagen - die korrekte Technik holt eine Menge an Pfeilgeschwindigkeit heraus. Dazu braucht es aber den ganzen Körper und den Kopf.

Gruß,
Markus

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