Was Kyudo sein kann

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Yabusame
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Was Kyudo sein kann

Beitrag von Yabusame » 23.08.2020, 09:53

Was Kyudo sein kann

„Dann weiß man, was Kyudo sein kann“, dieser Satz fiel bei einem Lehrgang mit einem japanischen Lehrer, bei dem es u.a. darum ging die Wirkung zu verdeutlichen, die eintritt, wenn der Schütze die Bogenhand im Abschuss voll ausdrückt.

Eine fest den Bogengriff umschließende Hand hat mehrere Effekte:

1. Paradoxerweise wird die Drehbewegung spürbar schneller je fester der Bogen gehalten wird. Aber, das ist nicht sofort der Fall. Wenn ein Schütze es schafft, eine solche Anweisung auszuführen, wird er erst erleben, dass die Drehbewegung durch das festere Zudrücken behindert wird. I.d.R. kommt es erst zu einem verkrampften Schließen der Hand. Das führt dazu, dass viele sehr schnell wieder aufgegeben. Es dauert eine gewisse Zeit bis die Körperintelligenz den richtigen Muskeltonus erzeugt und aus der stärkeren Anbindung des Bogens an die Hand die Eigenschaften des Bogens intensiver erfahren und daraus Kapital schlagen kann.

2. Das Auslösen über eine reine Drehbewegung wird erleichtert (wenn das genug geübt wird). Das kann soweit gehen, dass der Schütze das Gefühl hat, seine Hand wird in die Bewegung hineingezogen.

3. Es kann mehr Drehmoment übertragen werden.

4. Die optimale Drehachse kann leichter erspürt werden.

5. Wenn der Zugriff nicht gelockert, sondern nach dem Lösen der Sehne aus der rechten Hand noch intensiviert wird, kann das Drehmoment und damit der Kraftimpuls auf den Pfeil gesteigert werden.

6. Weg und Zeit, in denen der Pfeil an der Sehne bleibt, verlängert sich und es kann der optimale Punkt der Trennung von Sehne und Pfeil, der nach der Ruhestellung der Sehne liegt, erreicht werden.

7. Für die Galerie fällt dann auch noch was ab, das Yugaeri stellt sich in der ehrlichen Form ein, der Bogen rutscht in der Hand nicht nach unten.

„Dann weiß man was Kyudo sein kann“ meint die genannten Effekte aber nicht an sich, es meint die gemachte Erfahrung, die Körper, Gefühl und Verstand umfassen.

Das kann vielschichtig sein. Der Schütze erfährt aber zumindest, dass da was geschafft ist, was ein Gefühl besonderer Freude auslöst. Eine jede Tätigkeit löst Freude aus, wenn das Werk vollbracht ist und diese Freude korreliert bzw. entspricht dem Schwierigkeitsgrad des Werkes. Deshalb erfährt ein Bergsteiger beim Erreichen des Gipfels über schwieriges Gelände ein viel größere Freude, als der, der von der anderen Seite mit der Seilbahn den Gipfel erreicht hat. Wenn der dann noch zuruft, „He Kumpel, mit der Seilbahn geht es leichter und schneller“, wird das dem erschöpften Bergsteiger ein Lächeln kosten und er wird sich denken, geh weiter, was ich auf diesem Weg erlebt habe, davon wirst du nichts erfahren.

Grüße, Yabusame

Yabusame
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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von Yabusame » 25.08.2020, 09:25

2. Das Auslösen über eine reine Drehbewegung wird erleichtert (wenn das genug geübt wird). Das kann soweit gehen, dass der Schütze das Gefühl hat, seine Hand wird in die Bewegung hineingezogen.
Heki-Kyudokas, die einen gewissen technischen Umsetzungsgrad erreicht haben bzw. diesen manchmal erreichen können, wissen um den Effekt der hineingezogenen Hand- bzw. Drehbewegung. Man hat das Gefühl, die Drehung des Bogens wird beschleunigt.

Abseits von lockeren Schüssen aus der Hüfte und Schnickschnack-Bemerkungen, können Physiker und Ungläubige zur Abwechselung mal mitdenken, was das sein kann.

Wenn man sich den Ablauf der Drehbewegung und deren Auswirkung auf den Pfeil physikalisch anschaut, dann dürfte klar sein, dass die Drehbewegung des Bogens dazu führt, dass der Nockpunkt sich auf einer Kreisbahn vom Körper wegbewegt, aber auch relativ zum Ziel eine Bewegung hat. Diese Relativbewegung beschleunigt den Pfeil zusätzlich zu den durch die Bogenspannung wirkende Beschleunigungskräfte. Das führt aber noch nicht zu der gefühlten Drehbeschleunigung (Winkelbeschleunigung müsste es heißen) aus sich heraus.

Hier könnte ein anderer physikalischer Effekt mit ins Spiel kommen, ein Effekt, dessen Auswirkung so giftig sein kann, dass er Hubschrauber zum Absturz gebracht hat, als diese noch in der Anfangsentwicklung waren.

Der Nockpunkt, an dem der Pfeil mit seiner Masse hängt, bewegt sich um die Drehachse (vordere linke Kante des Bogengriffes) und kommt der Drehachse immer näher.
Der genannte physikalischen Effekt entsteht dann, wenn sich ein Massenschwerpunkt auf seiner Bahn um die Drehachse sich dieser nähert, wenn sich der Radius also verkleinert.
Das kann jeder erfahren, der sich mal im Deutschen Museum auf eine Drehscheibe mit zwei Gewichten in der Hand gestellt hat. Verlagert man die Gewichte zum Körper, erfolgt eine Beschleunigung der Drehbewegung und umgekehrt.

Man nennt diesen Effekt Coriolisbeschleunigung.

Da der Nockpunkt, an dem die Pfeilmasse hängt, auf seiner Bahn um die Drehachse dieser immer näher kommt, halte ich auch hier eine Beschleunigung der Drehbewegung und eine Erhöhung der Relativgeschwindigkeit des Nockpunktes zum Ziel für gegeben.

Von Ausnahmen abgesehen wird sowas in Kyudo-Kreisen nicht diskutiert, muss auch nicht sein. Deshalb ruht meine Hoffnung diesmal bei den genannten Physikern und Ungläubigen.

Messen kann man das wohl kaum, weshalb man mich natürlich wieder zum Gläubigen machen kann.

Grüße, Yabusame

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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von Bowster » 25.08.2020, 09:52

Yabusame hat geschrieben:
25.08.2020, 09:25
Messen kann man das wohl kaum, weshalb man mich natürlich wieder zum Gläubigen machen kann.
Vielleicht ein erfahrener Rutengänger, bei passender Mondphase, sorry, ich konnte nicht anders. ::)

Yabusame
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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von Yabusame » 25.08.2020, 13:21

@Bowster
Vielleicht ein erfahrener Rutengänger, bei passender Mondphase,....
Genau deshalb bist Du ja angesprochen worden, denn Du hast behauptet, dass es in Dir leuchtet:
Ich habe ja auch keine Ahnung von dem japanischen SchnickSchnack, aber es leuchtet mir zumindest ein, dass man durch eine Drehung des Bogens, wenn ich das richtig verstanden habe, bei einem schwachen Bogen viel mehr an Leistungsplus ereichen kann als bei einem starken Bogen, ansonsten wirkst Du, yabusame, auf mich eher wie ein Gläubiger, als wie jemand der sich ernsthaft mit der Physik auseinandersetzt, nicht böse sein, aber etwas bessere Argumente, als dass Du alles glaubst, würden nicht schaden.
Jetzt, wo ich Physik liefere scheinst Du überfordert zu sein und auf die Beantwortung meiner Frage
Dann begründe das mal was dir da einleuchtet, sonst bist Du der Gläubige.
warte ich immer noch.
Wenn da jetzt nichts kommt, läufst Du Gefahr Deinen Legenden-Status zu verlieren, dann gehst Du als Pseudo-Esoteriker in die Geschichte dieses Forums ein.

Grüße, Yabusame

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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von kra » 25.08.2020, 20:21

@Yabusame, ich denke es wird angebracht sein, nicht allzu provozierend aufzutreten.

Aufgrund des vorhergehenden Thread, der in erster Linie durch dein Verhalten aus dem Ruder gelaufen ist, bitte ich dich dringend, dich im Forum zu mäßigen.

Verweise auf und Zitate aus geschlossenen Threads um diese auf diesem Umweg wieder zu beleben sind unerwünscht! Bitte halte dich dran.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von wanttostart » 26.08.2020, 13:31

Für mich gibt es nur eine angemessene Reaktion auf diesen Ton. Dann brauche ich mich nicht zu ärgern.
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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von Yabusame » 30.08.2020, 13:23

Statt einer direkten Antwort auf die empfindlichen Gemütsregungen einiger Teilnehmer mal diesen Text und ein paar Zeilen dazu:
Bin in '93 drei Wochen in der Halle gestanden und habe mir bei jedem zweiten Schuß auf das Makiwara das Ohr blutig gerissen. Kommentar des Lehrers: "da musst du selbst draufkommen was du falsch machst." Weiss bis heute nicht was ich da schief gelaufen ist - aber er fand es wohl angebracht, sein Wissen für sich zu behalten - oder hatte keine Ahnung(?).
"German Kyudo" kommt nicht von ungefähr; das ist hart erarbeitet.
Der Autor kommt aus Bayern, das kann man an anderen Kommentaren erkennen und ich muss ihm auch begegnet sein, denn er benennt Wettkämpfe bei denen ich dabei war und dafür gesorgt habe, dass er sich nicht einen Platz besser, als von ihm angegeben, platzieren konnte.
Ich bin mir absolut sicher auch den o.g. genannten Lehrer zu kennen, ich gebe ihm mal ein Pseudonym und nenne ihn Kurti, er lebt nicht mehr.
Kurti begegnete ich in meiner Anfangszeit als Kyudoka, es war auf einem Lehrgang. Ich galt als talentierter Schütze und fühlte mich entsprechend. Dann kam Kurti zu mir und sagte völlig direkt und unverblümt, dass ich betrüge. Ich schaute ihn an und konnte nicht glauben was er mir da gerade sagte, hielt es für einen Scherz. Doch er blieb ernst und humorlos und erklärte mir, dass ich mit der linken Hand auslöse und die rechte Hand aufmache, das nennt man im Kyudo doppelten Selbstbetrug, drehte sich um und ging.
Mein Ego hatte einen Volltreffer erhalten, ich beschwerte mich bei meinem Übungsleiter, sprach mit anderen über diesen ungehobelten Klotz und……..und …………tja, in den nächsten Jahren behielt ich den massiven Vorwurf aber im Kopf, wurde ihn nicht los. Ob ich wollte oder nicht, er begleitete mich und ich fing an daran zu arbeiteten, herauszufinden, was da im Abschuss passiert und fand schließlich verlässliche Kriterien, mit denen ich mich selbst korrigieren konnte.

Ca. 10 Jahre später war ich auf einem Lehrgang, das Thema weiß ich nicht mehr, da sagte der Lehrgangsleiter (einer der anerkanntesten deutschen Heki-Schützen) nach dem Warmschießen: Wir vergessen erstmal das Thema, die meisten von euch begehen zwei Kardinalfehler, die erstmal bearbeitet werden müssen.
Er teilte die Lehrgangsteilnehmer in zwei Gruppen, die, die mit der rechten Hand auslösten und die, die die linke Hand im Abschuss aufmachten. Manchmal wusste er nicht zu welcher Gruppe er einen Teilnehmer schicken sollte.
Letzteres wird bei mir wohl auch so sein, dachte ich und so war es auch. Er kam zu mir und sagte, ich kann Dich nicht einteilen, du machst die Fehler nicht.

Mein Körper richtete sich auf und ich dachte, Kurti sei Dank.

Doch er sprach weiter und sagte, so wie Du schießt, bekommst Du bei einem ANKF-Prüfungslehrgang locker den 5. Dan.

Ich wäre vor Scham am liebsten im Erdboden versunken, ich Heki-Schütze würde locker einen 5.Dan von den Zuckerbäckern bekommen…………war die ganze Arbeit wirklich umsonst gewesen, warum ist das Leben so grausam zu mir.

Nachdem ich mich berappelt hatte, sprach ich ihn nochmal an und er erklärte mir die Bewegung im Abschuss, die für Zuckerbäcker richtig, für Heki-Schützen aber falsch ist. Von da an wusste ich, warum man nicht einfach den Bogen dreht, warum man von einer schraubenden Bewegung spricht.

Beide genannten Kyudo-Lehrenden haben/hatten völlig verschiedene Methoden zu lehren, der eine ungeduldig und schroff, der andere geduldig und freundlich, eines ist aber bei beiden zu finden: Sie konnten einen Fehler klar machen, so klar, dass es weh tat. Wenn man dann im Schmerz seinem Ego nicht die Handlungshoheit überlässt, mit pseudo- moralischen Grundsätzen oder Schmollwinkel reagiert, kann der Schmerz umgewandelt werden, in fruchtbare Arbeit – bis dann der nächste Schmerz kommt.

Was Kurti noch betrifft, er hatte einen eigenen Verein bzw. Kyudo-Abteilung, die nie sehr groß war. Wenn die eine Veranstaltung ausrichteten, musste er nie fragen, wer hat Zeit zu helfen, es waren zu wenige, alle mussten kommen.

Auch das Dojo vom zweiten genannten Lehrer ist sehr klein, noch kleiner geht nicht.

Kyudo ist kein Mainstream-Weg es ist ein schmerzhafter Weg, entsprechend groß ist die Freude.

Das war das Wort zum/vom Sonntag

Grüße, Yabusame

Yabusame
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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von Yabusame » 30.08.2020, 22:21

.....und erklärte mir, dass ich mit der linken Hand auslöse und die rechte Hand aufmache,...
Danke für den Hinweis, das ist natürlich falsch, es muss heißen:
.....und erklärte mir, dass ich mit der rechten Hand auslöse und die linke Hand aufmache,....
Grüße
Yabusame

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Re: Was Kyudo sein kann

Beitrag von Yabusame » 06.09.2020, 13:53

Eine Rückmeldung außerhalb vom Forum zum Thema Physik und Einlassungen aus dem Lager der westlichen Bogenschützen:

Die von mir ins Spiel gebrachten Coriolis-Kräfte sind wie andere physikalische Einflüsse für Kyudokas i.d.R. nicht von Interesse (ich habe sie ohnehin nur ins Spiel gebracht, um die Physiker zum Schweigen zu bringen) und Nicht-Kyudokas könnten meine Behauptung kaum nachvollziehen, weil sie den Weg der Sehne beim Kyudo nicht kennen.

Was die Einlassungen der westlichen Bogenschützen generell hier betrifft, da wird die Meinung vertreten, dass die zu sehr aus ihrem eigenen bekannten System heraus denken und das, was für einen Kyudoka wichtig ist, oft nicht wirklich nachvollziehen können. Das wäre wohl der Grund für oft genervte Reaktionen.

Es wurden mir ein paar Beispiele genannt, ich habe diesen Text mal rausgegriffen:
…… die Grundregeln!!! des intuitiven westlichen Langbogenschießens, und nur die, gelten auch für japanische Langbögen oder afrikanische oder was auch immer.

Die speziellen Körperspannungen und das lösen/halten derselben usw, sind ja z.T. von Schießstil zu Schießstil auch andere.

Hier gehts um den Weg zum"Pfeil im Ziel" und der beginnt überall mit dem erkennen/erahnen des Ziels, dann gehts über das Verinnerlichen des Ziels und des eigenen Geräts hin zum Pfeil im Ziel.
Hört sich jetzt esotherisch an, hat aber nix mit Esotherik zu tun, nur mit Hören , Sehen, Schmecken ,Riechen, Fühlen
Was dem Verfasser unbekannt ist und im weiteren Verlauf der Diskussion auch unbekannt bleibt, weil niemand ihn auf seinen Denkfehler hinweist: Er nimmt offensichtlich an, dass ein Yumi intuitiv geschossen wird, weil er ein Blankbogen ohne Zielvorrichtung ist.
Das ist falsch, es gibt ein Zielbild und das korrekte Zielbild ist sogar eines der wichtigsten Kyudo-Kriterien. Die Arbeit der linken Hand und das korrekte Zielbild (siehe angehängten Vortrag) sind die Basis des Kyudo. Die vertikale Ebene der Pfeilachse muss immer durch das Mato verlaufen, im Idealfall mittig. Ist das nicht der Fall, sind so erzeugte Treffer keine wirklichen Treffer. Bei Anfänger und Leuten mit zu starken Bögen, verläuft die Ebene i.d.R. links vom Mato.

Bei zwei Deutschen Kyudo-Meisterschaften wurde auf das Zielbild konsequent geachtet. Im ersten Fall hat der Kampfrichter bei ca. 80% der Teilnehmer ein falsches Zielbild festgestellt. Im drauf folgenden Jahr hat ein anderer Kampfrichter das Thema aufgegriffen und Treffer ohne korrektes Zielbild annulliert. Das wurde mit einer hinter den Schützen aufgestellten Kamera dokumentiert und öffentlich ausgehängt. Es gab heiße Diskussionen bzgl. dieser Übergriffigkeit und ich glaube das war auch der Grund für folgenden Vortrag über das Zielen und seine Geschichte im Kyudo: http://www.shuitsukankyudojo.de/publica ... aiming.pdf

Grüße, Yabusame

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