Original Tartarenbogen

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
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Peter O. Stecher
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Original Tartarenbogen

Beitrag von Peter O. Stecher » 29.06.2005, 14:51

Bild

Hier ist Saxton Pope mit zwei verschiedenen original Tartaren Bögen zu sehen-
Der Bogen auf den oberen zwei Bildern hatte 30#@29" mit einem Flightpfeil schoss Pope damit 100 yrds.:D

Der zweite Bogen hatte 98#@30" mit der dicken original Sehne (für Pope sah sie wie ein Rohhautgeflecht aus) schoß Pope den selben Flightpfeil 90 yrds. Mit einer "modernen" Sehne (1923) schoß er 175 yrds.:D

Handlich sehen die guten Stücke nicht aus, ich muss noch das genaue Pfeilgewicht nachlesen.
Das wollte ich unseren RB - Freunden nicht vorenthalten:)
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Mongol
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Beitrag von Mongol » 29.06.2005, 15:01

@Negley

Also für mich sieht das Teil eher wie ein klassischer mongolischer/zentralasiatischer Bogen. Die Tatarischen sind meines Wissens erheblich kleiner....
Ein kluger Mann bemerkt alles.
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Peter O. Stecher
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Beitrag von Peter O. Stecher » 29.06.2005, 15:13

Pope nennt ihn Tartar bow ??
Mag sein, Pope untersuchte die Bögen aus Museen, das der Bogen schon vom Museum her falsch gführt war. Damals waren die sicher auch nicht so leicht zu unterscheiden. Es gab ja kaum Werke zum Thema....
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RE:

Beitrag von nomadic » 29.06.2005, 19:19

Original geschrieben von Negley

Pope nennt ihn Tartar bow ??
Mag sein, Pope untersuchte die Bögen aus Museen, das der Bogen schon vom Museum her falsch gführt war. Damals waren die sicher auch nicht so leicht zu unterscheiden. Es gab ja kaum Werke zum Thema....


Hallihallo Negley,

Da sprichst Du das problematische Thema Tataren an.
Zum Thema Tataren. (Chin Dada, Europ Tartar)
Ehemaliger Stammesverband der Östlich der eigentlichen Mongolen siedelten.
Größte Feide der Mongolen, die nach ihrer Unterwerfung bei den Westfeldzügen eine überaus bedeutende Rolle (Vorausabteilungen) spielten. Sie dürfen den Namen Mongol nicht tragen.
Die Europäer nehmen die neue Macht in den Eurasischen Steppen als "Tartaren" (die aus der Hölle kommenden) wahr.
Tartar wird Synonym für Türkische und Mongolische Nomadenstämme aus der Steppe.
Zentralasien u weite Teile Asiens werden als Tartarei bezeichnet.
Tartarei oder Tartaren ist in alter Literatur (europ.bis 1960)ein sehr SCHWAMMIGER Begriff da in den Augen vor allem Russischer Gelehrter alles Asiatische irgendwie Tartaren sind Tungusen, Mongolen, Türkvölker, Tibetaner, Paleo Asiaten.. Alles Primitive und Barbarische selbst Kaukasier werden als Tartaren bezeichnet.
Man hat ja auch keinen Grund gesehen, das wirklich Wissenschaftlich zu betrachten - dies haben wir erst seit einem knappen Jahrhundert im Ramen der Altaiistik/ Turkologie/ Mongolistik.

Früher: Tataren= Sprache unbekannt (allerwahrscheinlichkeit Altaiisch: Türk, Mongol o Tungusisch)
In der Mongolenherrschaft durch die Westfeltzüge gelangten Hilfsvölker die sich als Tataren bezeichneten in die "dast-i kipchak" (Wüste der Kipchak).
Nach den Mongolen war der 2.Höchste Prestigename "Tatar" daher nehmen ihn verschiedene Stämme an.
In der Goldenen Horde (Südrussische und Ukrainische Steppen)
aber war die Lingua Franka die Sprache der dort unterworfenen türkischen Stammesföderation der Kipchak die den Namen Tatar ebenfalls übernehmen.
Die heutigen Tataren leben in ganz Russland verstreut aber besonders in der autonomen Republik Tatarstan.

Daher ist es wenig zuverlässig, wenn in einem Museum Tatarisch steht - es könnte sich um alles Mögliche handeln. Man weiss ja bis heute nicht was die eigentlichen Tataren gesprochen haben!:bash
Man müßte den Fundort und die genauere Datierung herausfinden, um zu sehen unter welches Khanat o Horde es fallen könnte für evtl Schlussfolgerungen..
Unsere Feinde um uns herum waren wie eine Schar gew?hnlicher V?gel,
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Stammland

Beitrag von nomadic » 29.06.2005, 20:57

Hier befindet sich das Stammland der Türken(Orchon Fluß) und Mongolen(Onon Fluß) in enger Nachbarschaft. Die Tataren befinden sich weiter Östlich.
[url=http://www.fletchers-corner.de/images/noimg.jpg]
Bild[/url]
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Beitrag von Peter O. Stecher » 30.06.2005, 07:43

Nomadic, das ist aufschlussreiche Info !!!:anbet

Ich hab mich ehrlich gesagt nie genauer mit dem Thema befasst, ich fand nur den Bogen interessant - und sehr riesig für einen RB.
Und ich wollte die RB-Fans ein wenig wegen der sprichwörtlichen Leistung der Bögen dieses Typs hänseln...:D
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RE:

Beitrag von kra » 30.06.2005, 07:49

Original geschrieben von Negley
...
Ich hab mich ehrlich gesagt nie genauer mit dem Thema befasst, ich fand nur den Bogen interessant - und sehr riesig für einen RB.
Und ich wollte die RB-Fans ein wenig wegen der sprichwörtlichen Leistung der Bögen dieses Typs hänseln...:D


Du kannst es nicht lassen...
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“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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RE: Original Tartarenbogen

Beitrag von Archiv » 30.06.2005, 08:00

Original geschrieben von Negley
Mit einer "modernen" Sehne (1923) schoß er 175 yrds.:D


@negley
Du kannst das bestimmt in Meter umrechnen für einen roten Freund?

@Marty oder wer dazu in der Lage ist

die Umrechnung von Yard auf Meter fehlt in der Umrechnungssoftware, wäre toll wenn es jeamnd ergänzen könnte :anbet danke

und liebe Grüße benzi

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tartarenbogen

Beitrag von Wikinger » 30.06.2005, 08:38

hallo, ich hatte so eine bogen wie auf dem bild für ca ein jahr. das war aber ein mongolenbogen-ganz eindeutig.der läuft in der mongolei als langbogen, denn er ist fast 1,75 lang.es bibt si auch etwas länger. die sehnenböcke sind etwas über 2 cm hoch und 5 cm breit und werden mit nem verbreiterungsstück auf 9 cm verbreitert durch anbinden an den bock. der bogen wurde als kriegsbogen und zur jagd auf größeres wild benutzt. der handschock ist mir persönlich zu stark und führte öfter zu leichten kopfschmerzen. die pfeile zum üben warn bis 120 cm lang und hatten ne 2 gramm spitze.sie wiegen 28 gramm bis 34 gramm. super pfeilflug super eindringtiefe. die schußleistung liegt über der des englischen langbogens, aber doch ziemlich unter der jeder modernen tradionellen nachbauten von lang - oder reiterbögen. leider war dem bogen auf dauer der norden zu feucht, sodaß sich irgendwann beim ausziehen des bogens der obere wurfarm mit dem gigantischen siyah seitlich wegdrehte und beim abschuß die sehne neben den sehnenbock ging.ja, pech gehabt, das war dann das ende des bogens.ich nehm deshalb jetzt lieber die modernen nachbauten, auch wenn diese ja nie diese superbauform der siyahs haben haben. denn solche siyahs in der länge und dem winkel hab ich noch am keinen nachbau gesehn. schade eigentlich.verschiedene originalspitzen der reitervölker z. b. skythen haben als spitzengewichte der bronze spitze dreiflügelig 1,3 bis 2,5 gramm für krieg und jagd . mehr nicht. ich hab mit originalspitzen getestet und werde meine nächsten pfeile auf diese gewichte verringern.

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Beitrag von Peter O. Stecher » 30.06.2005, 08:53

Benz, mein roter Bruder - wenn ich mich recht entsinne kann man ein Yard mit 91,44 cm umrechnen.
Eigentlich einfach 1Zoll/inch = 2,54 x 12 = 30,48 = 1 Fuß/feet das x3 = 91,44 = 1 Yard.

KRA, ich hatte nur mein "A Study in Bows & Arrows" von Saxton Pope verborgt - jetzt hab ich wieder ein paar Argumente im Talon:D :D

Wen´s interessiert, in dem Buch ist auch ein eigenes Werk über "Yahi archery" und " The medical history of Ishi" Falls es dazu Fragen gibt stell ich gern was ins Forum. Das Buch besteht eignetlich aus diesen drei Werken die Pope an der Berkeley Universität veröffentlichte. Gene Wensel legte die absolut seltenen Publikationen anfang der 90er neu auf, tolle Sache....:anbet
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Repräsentativ?

Beitrag von Taran » 30.06.2005, 11:41

Ich glaube Saxton Popes Werten, obwohl ich nicht dabei war!!!
Die Frage ist nur, wie repräsentativ sie sind.
Wir müssen uns klar machen, dass wir heute über diese Bögen viel mehr wissen als er, also auch, wie man sie richtig behandelt und schießt.
Und was für ein Bogen war dieses Museumsstück überhaupt? Massenproduktion? Souvenir für Seefahrer? Von was für einem Bogenbauer? Anfänger?

Wenn ein Mongole einen von mir gebauten Langbogen in die Hand kriegen würde, würde er auch nicht glauben, dass mit sowas irgendeine Schlacht gewonnen wurde! :D :D :D
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Beitrag von Peter O. Stecher » 30.06.2005, 11:47

Taran, du hast natürlich recht, man weiß nichts Genaues über die Museumsbögen.
Pope war halt einer der Ersten, oder der Erste der Studien in der Richtung machte und veröffentlichte. Man darf aber nicht vergessen das der gute Doc sehr anglophil war was Bögen anging. Kann ich mir auch vorstellen, wenn man viele Bögen von Naturvölkern vergleicht, wird der ELB vergleichsweise gut abschneiden. Der Zweck und die Schießtechnik + vorhandenes Marerial bestimmen ja die Leistung bzw. das Design.
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Beitrag von Mongol » 30.06.2005, 12:02

@Negley

Du sagst, Pope schoß mit einem Flightpfeil. Heißt das: ein extrem leichter Pfeil?

Wenn ja, könnte die geringe Reichweite u.U. damit zusammenhängen, daß der Pfeil schlicht und ergreifend zu leicht war...

Was die Größe des Reiterbogens anbelangt so könnte es ein chinesisches Derivat des Mongolenbogens sein. Der wurde etwas vergrößert, da er für Infanterie gedacht war...
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Beitrag von Peter O. Stecher » 30.06.2005, 12:10

Da hast Du nicht ganz recht, Mongol !

Flightrekorde werden ja immer mit Flightpfeilen geschossen. Die sind sicher sehr leicht und haben winzige Federn.
Z.B. die ELB oder Indianerbögen die Pope testete wurden auch mit Flightpfeilen geschossen....
Aber wie schon gesagt, die Werte gelten für diesen spezifischen Bogen, sie sind wahrscheinlich nicht repäsentativ !!
Der Originalpfeil des oberen Bogens ist in den Bilder sichtbar - ein anständiger Besenstiel !!
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Beitrag von Mongol » 30.06.2005, 12:29

@Negley

nun ja, du hast für jeden Bogentyp ein optimales Pfeilgewicht. Der Bogen kann einen Pfeil nur mit einem bestimmten v0 beschleunigen. Beim Reiterbogendesign ist es ja nun so (wie wir bei den Messungen in Koppenbrück festgestellt haben), daß sie verschieden schwere Pfeile mit anähernd gleichen Geschwindigkeiten abgeschickt haben.
Auf Distanz kommt dann aber ein schwererer Pfeil mit dem gleichen v0 weiter. (wg größerer Massenträgheit)
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