Fletchers-Corner

Der Nachbau von Ötzis Bogen von Harm Paulsen (Landesmuseum Schleswig) hatte recht genau 60 lbs.

tja, kannste mal sehen was alles dabei rauskommt wenn man einen halbfertigen Bogen nachbaut
ich könnte ihn auch auf 30# runtertillern, kein Problem

Grüße benzi

40# genügen für die Jagd auf Wild bis ca. Rehgröße.
Es gibt Beschusstests mit Flint-Spitzen (auf frische, tote Tiere), die problemlos Knochen wie Rippen und Schulterblatt durchdrangen. Nur für sehr große (wie Elche und Bären) oder sehr dickhäutige Tiere (wie Wildschweine) wären 60# erfoderlich.

100# sind eher SCHLECHTER für die Jagd geeignet. Durch das hohe Zuggewicht leidet die Präzision!

Rabe

benzi hat geschrieben:Hallo Blacksmith,

Blacksmith77K hat geschrieben:Ötzi's Eibebogen hätte, wenn er gefinisht gewesen wäre, ein Zuggewicht zwischen 120 und 140# gehabt. ....

woher stammt diese Aussage?

viele Grüße benzi

Die stammt von MIR. Ich habe die Maße und den Radioscan vom Bogen. Im Nachbau bei 181cm Länge und 37x31mm im Griffbereich kommt ein ELB-ähnlicher Bogen aus guter Eibe auf +120#@31"



Interessant ist, dass der Bogen nach heutigem Standart 'falsch' herum im Holz liegt und ein reiner Kernholzbogen ist.



Mark Stretton und Joseph Gibbs konnten den Bogen begutachten und folgerten:

Otzi's bow is a finished bow in every respect, the story of it being a bow blank is rediculous, i have spent a lot of time looking at this bow in the museum in Bolzano with Mark Stretton and Joseph Gibbs, this bow is perfect, the reason people believe this bow is unfinished is due to the fact that when put on Dr Kooi's computer model alongside a similar MR bow the computer came back with a possible draw weight of 165lb, and the academics doing the original study found that this draw weight would not be possible for this little man to shoot. Also answer me this, Otzi is wandering around the mountains with a quiver of 6 arrows, a 6'10" string at the bottom of the quiver and a"6' LONG UNFINISHED BOW", i don't think so. Also if you look carefully at this bow the tooling marks have been made by a tool that is much smaller than anything Otzi was carrying, I do not believe that he made this bow himself.

It is definately inside out, i have the "Cat Scans" of the cross section and the back of the bow has no sap wood and is from the centre of the tree, in fact it is all heart wood., You obviously from your innacurate statements have never seen or examined this bow, you also have no idea of the properties of High Altitude Italian Yew.

Ich denke auch, damals wie heute ist der Zuggewichtsbereich von 50# bis 70# der Sinnigste für die Jagd. Für größeres oder wehrhafteres Wild war die Speerschleuder und der Jagdspeer. Zudem wurde sicher noch die Fallenjagd und die Treibjagd betrieben, die Jagdethik von Heute, wie sie vom Reichsjägermeister, eingeführt wurde, spielte damals wohl gar keine Rolle.


Gruß Dirk

Blacksmith77K hat geschrieben:Interessant ist, dass der Bogen nach heutigem Standart 'falsch' herum im Holz liegt und ein reiner Kernholzbogen ist.

Seither geistert dieser "backward bow" durch die Ami-Literatur, obwohl eine solche Bauweise
holzanantomischer Schwachsinn ist.

Quelle: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?f=61&t=2610&start=15 --»»» letzter Beitrag

Könnte das die Antwort darauf sein?

Yumiya

Yumiya hat geschrieben:Könnte das die Antwort darauf sein?

Yumiya

Nicht wirklich, denn der Radioscan zeigt eindeutig die Lage der Ringe.

Blacksmith77 "Nicht wirklich, denn der Radioscan zeigt eindeutig die Lage der Ringe."

Ist richtig, was der Radioscan zeigt, lediglich die Interpretation wo Bauch und Rücken ist läßt das Bild offen. Und demnach kannst Du es so sehen oder so.
Ich wär bei dem Bild garnicht auf die Idee gekommen, dass der Bogen "verkehrt" rum drinliegt.
Wenn Du allerdings das Profil des engl. Langbogens zugrundelegst hast Du recht.

@laurin

Mag sein, dass der Bogen einen runden Rücken und einen flachen Bauch hatte und somit wieder 'richtigrum' läge.
Das tut aber der Sache keinen Abbruch, dass eine gute Eibe nach den original Ötzi-Maßen gebaut problemlos über 120# auf 30" Auszug bringt.
Das ist einfach so.

@Squid:
Und was da nachgebaut wurde, mit 181cm Länge, 37x31mm im Griffbereich und NUR 60# Zugkraft ist mir schleierhaft.

Naja, andererseits kann ich die Argumente schon verstehen, dass man nicht unbedingt mit 150 lb auf die Jagd gehen sollte, wenns nicht grad gegen Krokodile geht...
Und ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen, dass halbwegs seriöse Experimentalarchäologen etwas nachbauen und es sich dann so zurechtbiegen bzw. -tillern, dass irgendwelche eigenen Ziele oder Theorien bestätigt werden.
Und der Paulsen ist ja schon etwas länger im Jungsteinzeitgeschäft...

Squid hat geschrieben:Und ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen, dass halbwegs seriöse Experimentalarchäologen etwas nachbauen und es sich dann so zurechtbiegen bzw. -tillern, dass irgendwelche eigenen Ziele oder Theorien bestätigt werden.

Wie auch immer und wer auch immer das Ding nachgebaut hat, eine Faustformel für Eibe gibt es nunmal!

196cm lang, 35x30mm im Griffbereich ergibt mit Halbkreistiller +/- 110#@32"

Ist der Bogen wie im Falle Ötzi 181cm lang und hat 37x31mm im Griffbereich und rundem Querschnitt schließe ich schlichtweg Zuggewichte unter 110# aus!

Oder das benutzte Eiben-Holz der 'halbwegs seriösen Experimentalarchäologen' war extrem Schrott.

Blacky, stimmt ...
Esche, nicht besonders gut, 34 breit/31 dick auf 18/ 12 abnehmend hat auf 30" ~60#. 55 auf 28" gemessen.

Bei den anderen Vergleichswerten, Deine Eibe gegen meine Esche ,Eibe das Doppelte von Esche, kann das von Herrn Paulsen nicht stimmen. Oder es ist mal wieder bei falschem Auszug gemessen, das falsche Holz genommen worden o.ä.

Wenn das Teil die Griffmaße 37 breit/31 mm hoch hat, liegt das Zuggewicht bei Eibe, mitbiegender Griff an einem Vollpyramidalen Langbogen, deutlich über 60#@30" .

Für die Jagd ist weniger die Stärke der Waffe als vielmehr die Präzision des Schützen ausschlaggebend. (etwas das die meisten Jäger nur sehr ungern zugeben werden )

Smal game .. Kaninchen, Taube, Eichhörnchen etc.. wird man ausreichende Treffsicherheit vorausgesetzt ( 9 von 10 Pfeilen auf Jagddistanz innerhalb eines 1'' Kreises) auch mit einem 15# Bogen und den Entsprechenden Pfeilen sicher töten können. Bei Keulenpfeilen dürfte die benötigte Kraft allerdings doch bedeutend höher sein während sie bei Verwendung von Pfeilgiften an Nadelspitzen (Südamerika und Afrika)auch geringer sein darf.

Beim Großwild wird idR in Gruppen gejagt, hier kommen sicher höhere Zuggewichte in Frage aber von der Verwendung von Pfeilgift abgesehen ( es gibt in N-O Tansanias ein Volk ) geht es hier um den Tod durch Blutverlust (Blattspitzen die viele Blutgefässe zerschneiden) und weniger um einen einzelnen tödlichen Treffer. ( Der Büffel ist da eine Ausnahme weil ein das Zwergfell zerreißender Pfeil die Lunge zum Kollaps bringt)

Mit anderen Worten es gibt keine allgemeingültige Antwort auf die Frage.
Die hierzulande gültige Jagdethik ist Produkt einer nicht auf die Jagd angewiesenen Gesellschaft, sowie Ausdruck einer Unterteilung der Gesellschaft in mehr oder weniger privilegierte Bevölkerungsgruppen und kann damit nicht Maßstab für andere Gesellschaften sein, schon gar nicht für solche die zum Überleben auf die Jagd mit Pfeil und Bogen angewiesen sind.
Ich vermute mal das die Forderung nach möglichst starken Bögen von den Jagdvorschriften ( z.B. 2000 Joule @ 100 Meter bei Wildschwein ) inspiriert sind.

Ps zu der Ötzi Sache.. wurden denn am Skelett Knochendeformationen festgestellt die auf Zuggewicht > 120# hindeuten?

http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Oetzi_Versuch-2.jpg
Bild vom Nachbau???
Das Teil jedenfalls hat ~ die angegebenen Maße, aber obs Eibe ist?????

Egal, wenn der Herr eine normale Statur hat, hat der Bogen keine 80#, die Dichte von Eibe und Esche wird im mittel gleich angegeben. Ergo, wenn s Eibe war, was der gute zum Nachbau nutzte, wars "Schrottholz".
Denn nach dem Bogenmasseprinzip haben Bögen gleichen Gewichts auch gleiche Zugkraft.
Und da hier nun mal ein Bogen steht, 34/31, NtoN 182, 55#@28" 60@30" hat der gute nicht die beste Eibe verwendet.
Unabhängig davon zeigt das Bild anschaulich, das 60# durchaus nen Bock auf die Decke legen können

Was das Zuggewicht angeht, hab ich keine Ahnung was Ötzi da so hatte. Aber ich glaub wir sollten nicht unbedingt unsere Standarts ansetzen.
Die Leute damals hatten relativ wenig Bürojobs und mussten ihren Ausgleich nicht in fitness-studios machen.
ergo denke ich waren die allemal kräftiger als unsereins.
Zweites Problem ist die Holzfeuchte. Reihenhaus mit Zentralheizung war nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, das Holz damals konstant auf 10 -13% Feuchte zu halten war. Bei umsichtiger Pflege im Freien würd ich eher 15% Holzfeuchte vermuten.