Corto, ich schliesse aus der Quelle, dass man ausgesuchte Rekruten zu Bogenschützen ausbildete... woher, oder aus welchem Stand, die waren folgere ich daraus nicht - lediglich, dass man nicht pauschal alle Skythen oder weiss-ich-was zu Bogenschützen gemacht hat, soweit gehe ich schon.
Vegetius sagt man wählte besonders junge und fitte Kandidaten, das ist alles. Man hat also einen höheren Wert in den Bogenschützen gesehen und man hat in ihre Zukunft investiert, mehr als in irgendeinen Keulenschwinger. Dass jeder auch eine Schleuder hatte oder eine Keule schwingen konnte tut dem keinen Abbruch.
Dass die besagten Rekruten von Weiss-wo her sein konnten ist auch klar, und auch das tut dem Argument keinen Abbruch, dass man im römischen Heer Bogenschützen ausbildete und offenbar auch in der Lage war sie mit Bögen aus zu statten...
Der Text sagt eben kategorisch, dass viel qualifizierte Schulung notwendig ist um ein guter Schütze zu werden, UND dass tägliches Training notwendig ist um das Können aufrecht zu erhalten.
Man hat also sicher nicht einfach mal einem Drittel der Männer eine BW-ähnliche "Grundausbildung am Bogen" zukommen lassen und ließ das Ganze dann versanden. Man hat diese Truppen offenbar von der Pieke auf im römischen Heer ausgebildet, man hat in sie investiert und man hatte sicher Bogner zu Hand, so wie man Schmiede hatte, die Material lieferten.
Die Idee, dass man nur fertig ausgebildete Auxiliare aus "Bogenkulturen" (Skythen etc...) mitsamt ihren Bögen einstelle, weil man selbst es nicht konnte oder den Wert nicht drin sah die Technik zu meistern, ist nicht nur absolut unsinnig, sondern auch nicht belegt. Der Text widerspricht dem sogar direkt. Man hatte eigene hölzerne Trainingsbögen, die haben die Rekruten wohl kaum selbst mitgebracht... besonders wenn sie alle schon erfahrene Schützen sein mussten...
Ich wäre dankbar für Belege für Deine Thesen, ohne ist es nicht mehr als eine Meinung. Zu der bist Du natürlich absolut berechtigt, ernst nehmen kann man sie aber nur wenn Du auch fähig bist den Beweis an zu treten.
Gruss
Mark
Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
rom ist schwierig, soviel vorweg - weil es ja so lange bestand hatte...
aber bevor ich nun anfange quellen zu rezitieren die ich mir zusammengegoogled habe, hier ein link zu leuten die die quellen vorliegen haben (ich hab da nie auch nur angelesenes wissen)
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mis ... zen-31186/
http://www.geschichtsforum.de/f28/milit ... tung-1381/
da wird übrigens auch direkt dein Text bemüht, und dennoch gesagt das bogenschützen fast ausschließlich auxiliar waren.
aber bevor ich nun anfange quellen zu rezitieren die ich mir zusammengegoogled habe, hier ein link zu leuten die die quellen vorliegen haben (ich hab da nie auch nur angelesenes wissen)
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mis ... zen-31186/
http://www.geschichtsforum.de/f28/milit ... tung-1381/
da wird übrigens auch direkt dein Text bemüht, und dennoch gesagt das bogenschützen fast ausschließlich auxiliar waren.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Bogenschießen bei den Römern ein Sport oder eine Trainingsmethode war. Dennoch hatten sie in ihren Legionen keine Einheiten mit römischen (!) Bogenschützen. Das wiedersprach einfach der disziplinierten Kampfweise der Römer in enger Formation.
Als Plänkler (um den Gegner zunächst mal zu ärgern) haben die Römer häufig Schleuderer eingesetzt, alternativ gab es bis ins Kaiserreich, sogenannte Velites, das waren ungerüstete Speerwerfer mit sehr leichten Speeren (im Gegensatz zu den massiven Wurfspeeren der Legionäre).
Aber weder Julius schreibt in seinem Bello Gallico von relevanten Bogeneinheiten, noch gibt es von Marius (Stichwort "Heeresreform des Marius") Aufzeichnungen über Bogenschützen. Im Gegenteil: Bei der Beschreibung der Belagerung von Alesia jammert Julius sogar, dass ihm Fernkämpfer fehlen und gleichzeitig seine Legionäre insb. gegen Reiter die Wurfspeere als Lanzen benutzen müssen, wofür sie (u. a. wegen des verbiegenden Schafts und der Gewichtsverteilung) denkbar ungeeignet sind.
Aber zurück zur Ausgangsfrage: Was hatten die Römer für Bögen?
Da sie selber offensichtlich keinen militärischen Wert auf die DInger für ihre Legionen legten, sondern vorwiegend Auxiliartruppen damit bewaffnet waren, behaupte ich mal, dass die Römer auch keine Bögen gebaut haben. Die konnte man nämlich viel besser bei Leuten kaufen, die sich mit sowas auskannten - eben Reitervölker.
Das schließt ja nicht aus, dass sie Bögen benutzt haben, aber es waren Bögen von Skythen, Parthern, Sarmaten, etc.
Und die sind ja durchaus gut erforscht.
Als Plänkler (um den Gegner zunächst mal zu ärgern) haben die Römer häufig Schleuderer eingesetzt, alternativ gab es bis ins Kaiserreich, sogenannte Velites, das waren ungerüstete Speerwerfer mit sehr leichten Speeren (im Gegensatz zu den massiven Wurfspeeren der Legionäre).
Aber weder Julius schreibt in seinem Bello Gallico von relevanten Bogeneinheiten, noch gibt es von Marius (Stichwort "Heeresreform des Marius") Aufzeichnungen über Bogenschützen. Im Gegenteil: Bei der Beschreibung der Belagerung von Alesia jammert Julius sogar, dass ihm Fernkämpfer fehlen und gleichzeitig seine Legionäre insb. gegen Reiter die Wurfspeere als Lanzen benutzen müssen, wofür sie (u. a. wegen des verbiegenden Schafts und der Gewichtsverteilung) denkbar ungeeignet sind.
Aber zurück zur Ausgangsfrage: Was hatten die Römer für Bögen?
Da sie selber offensichtlich keinen militärischen Wert auf die DInger für ihre Legionen legten, sondern vorwiegend Auxiliartruppen damit bewaffnet waren, behaupte ich mal, dass die Römer auch keine Bögen gebaut haben. Die konnte man nämlich viel besser bei Leuten kaufen, die sich mit sowas auskannten - eben Reitervölker.
Das schließt ja nicht aus, dass sie Bögen benutzt haben, aber es waren Bögen von Skythen, Parthern, Sarmaten, etc.
Und die sind ja durchaus gut erforscht.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Squid hat geschrieben:.....
Aber zurück zur Ausgangsfrage: Was hatten die Römer für Bögen?
Da sie selber offensichtlich keinen militärischen Wert auf die DInger für ihre Legionen legten, sondern vorwiegend Auxiliartruppen damit bewaffnet waren, behaupte ich mal, dass die Römer auch keine Bögen gebaut haben. Die konnte man nämlich viel besser bei Leuten kaufen, die sich mit sowas auskannten - eben Reitervölker.
......
Die Römer war doch gute Erbsenzähler, also Buchhalter, dann sollten in dem Fall doch Unterlagen über die bezogenen Bögen und Pfeile und deren Wert da sein. Ist da einem was bekannt ?
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Stimmt!
Da hab ich keine Quelle, werde aber evtl auch mal googeln. Die Römer waren ja derart grosse Bürokraten, wenn etwas im grossen Stil eingekauft wurde, dann gab es da sicher Aufzeichnungen.
Es wurde ja überall Buch geführt was man verbrauchte, was es kostete und woher es kam...
Oder wenn man sich hier absolut sicher ist Bögen wurden in der Gesamtheit von den Pathern, Skythen oder sonst wem importiert... dann wäre eine historische Quella da natürlich toll...
@squid
Caesar hatte sehr wohl Bogenschützen unter seinen Truppen...
Hier aus den Commentarii de bello Gallico:
"Nec minus quam est pollicitus Vercingetorix animo laborabat ut reliquas civitates adiungeret, atque eas donis pollicitationibusque alliciebat. Huic rei idoneos homines deligebat, quorum quisque aut oratione sub dola aut amicitia facillime capere posset. Qui Avarico expugnato refugerant, armandos vestiendosque curat; simul, ut deminutae copiae redintegrarentur, imperat certum numerum militum civitatibus, quem et quam ante diem in castra adduci velit, sagittariosque omnes, quorum erat permagnus numerus in Gallia, conquiri et ad se mitti iubet. His rebus celeriter id quod Avarici deperierat expletur. Interim Teutomatus, Olloviconis filius, rex Nitiobrigum, cuius pater ab senatu nostro amicus erat appellatus, cum magno equitum suorum numero et quos ex Aquitania conduxerat ad eum pervenit."
Kurz gesagt ordert C hier die Bereitstellung von Truppen um Verluste zu ersätzen... darunter explizit alles was er an Bogenschützen bekommen kann "sagittariosque omnes" (in dem Fall gallische...).
Dass C keine Bogenschützen dabei hatte ist schlichtweg Quatsch - sorry.
Naja, und wenn man eben Vegitus liest dann legt der eben schon den allergrössten Wert auf gute Bogenschützen... und auch auf deren Training.
Wo die Idee herkommt die Römer hätten Bogenschützen nur ungern, nebenher, aushilfshalber oder was-weiss-ich wie das hier sonst zu verstehen ist, eingesätzt ist mir ein Rätsel...
Die Mehrheit waren Auxiliare, das mag ja sein - und ja, man hat Auxiliare von weiss-wo her rekrutiert.
Das heisst aber doch noch nicht, dass es keine römischen Bogenschützen gab, oder?
Hier noch ein Auszug aus Corto's verlinktem Text...:
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mis ... zen-31186/
"... Die meisten römischen Bogenschützen waren interessantererweise Berittene Bogenschützen. Von den 46 bekannten Bogenschützeneinheiten der Auxiliare waren mehr als 60% Beritten und der Rest teilweise Beritten (Gemischte Kohorten)
Die ersten Equites Sagitarii kamen bereits in der Spätrepublikanischen Zeit aus Syrien in den römischen Dienst.
Das bedeutet, ein römischer Bogenschütze der Auxiliare ist meistens ein Berittener Bogenschütze.
Der Bogen wurde aber nicht nur von speziellen Bogenschützeneinheiten geführt, sondern auch sonst bei der Kavallerie und bei gemischten Kohorten, und insbesondere auch bei den Legionen. Die meisten Funde von Überresten der Bogenfernwaffe stammen aus Legionslagern. Vegetius schreibt, daß 1/3 aller Rekruten im Bogenschießen ausgebildet werden sollte.
Das heißt, das der Bogen auch bei den Legionen weite Verwendung gehabt haben muß, selbst zur Hochzeit des Auxiliarsystems. ..." (Zitat Ende)
Also, die Mehrheit waren angeheuerte Auxiliare, der Bogen war aber auch in den Legionen verbreitet... man hat also auch Bogenschützen im römisch römischen Heer ausgebildet.
Wo dann die Bögen herkamen ist wieder was anderes...
Gruss,
Mark
Da hab ich keine Quelle, werde aber evtl auch mal googeln. Die Römer waren ja derart grosse Bürokraten, wenn etwas im grossen Stil eingekauft wurde, dann gab es da sicher Aufzeichnungen.
Es wurde ja überall Buch geführt was man verbrauchte, was es kostete und woher es kam...
Oder wenn man sich hier absolut sicher ist Bögen wurden in der Gesamtheit von den Pathern, Skythen oder sonst wem importiert... dann wäre eine historische Quella da natürlich toll...
@squid
Caesar hatte sehr wohl Bogenschützen unter seinen Truppen...
Hier aus den Commentarii de bello Gallico:
"Nec minus quam est pollicitus Vercingetorix animo laborabat ut reliquas civitates adiungeret, atque eas donis pollicitationibusque alliciebat. Huic rei idoneos homines deligebat, quorum quisque aut oratione sub dola aut amicitia facillime capere posset. Qui Avarico expugnato refugerant, armandos vestiendosque curat; simul, ut deminutae copiae redintegrarentur, imperat certum numerum militum civitatibus, quem et quam ante diem in castra adduci velit, sagittariosque omnes, quorum erat permagnus numerus in Gallia, conquiri et ad se mitti iubet. His rebus celeriter id quod Avarici deperierat expletur. Interim Teutomatus, Olloviconis filius, rex Nitiobrigum, cuius pater ab senatu nostro amicus erat appellatus, cum magno equitum suorum numero et quos ex Aquitania conduxerat ad eum pervenit."
Kurz gesagt ordert C hier die Bereitstellung von Truppen um Verluste zu ersätzen... darunter explizit alles was er an Bogenschützen bekommen kann "sagittariosque omnes" (in dem Fall gallische...).
Dass C keine Bogenschützen dabei hatte ist schlichtweg Quatsch - sorry.
Naja, und wenn man eben Vegitus liest dann legt der eben schon den allergrössten Wert auf gute Bogenschützen... und auch auf deren Training.
Wo die Idee herkommt die Römer hätten Bogenschützen nur ungern, nebenher, aushilfshalber oder was-weiss-ich wie das hier sonst zu verstehen ist, eingesätzt ist mir ein Rätsel...
Die Mehrheit waren Auxiliare, das mag ja sein - und ja, man hat Auxiliare von weiss-wo her rekrutiert.
Das heisst aber doch noch nicht, dass es keine römischen Bogenschützen gab, oder?
Hier noch ein Auszug aus Corto's verlinktem Text...:
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mis ... zen-31186/
"... Die meisten römischen Bogenschützen waren interessantererweise Berittene Bogenschützen. Von den 46 bekannten Bogenschützeneinheiten der Auxiliare waren mehr als 60% Beritten und der Rest teilweise Beritten (Gemischte Kohorten)
Die ersten Equites Sagitarii kamen bereits in der Spätrepublikanischen Zeit aus Syrien in den römischen Dienst.
Das bedeutet, ein römischer Bogenschütze der Auxiliare ist meistens ein Berittener Bogenschütze.
Der Bogen wurde aber nicht nur von speziellen Bogenschützeneinheiten geführt, sondern auch sonst bei der Kavallerie und bei gemischten Kohorten, und insbesondere auch bei den Legionen. Die meisten Funde von Überresten der Bogenfernwaffe stammen aus Legionslagern. Vegetius schreibt, daß 1/3 aller Rekruten im Bogenschießen ausgebildet werden sollte.
Das heißt, das der Bogen auch bei den Legionen weite Verwendung gehabt haben muß, selbst zur Hochzeit des Auxiliarsystems. ..." (Zitat Ende)
Also, die Mehrheit waren angeheuerte Auxiliare, der Bogen war aber auch in den Legionen verbreitet... man hat also auch Bogenschützen im römisch römischen Heer ausgebildet.
Wo dann die Bögen herkamen ist wieder was anderes...
Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Ja, aber darum geht es doch in der Ausgangsfrge!
Und diese Komposits kommen nun mal von den auxiliaren (Reiter-)Truppen.
Zum Julius: Wieso ist das Quatsch?? Lies doch mal, was ich schreibe! Du sagst doch sogar SELBER, dass es Gallier waren und eben KEINE Römer. Sonder gallische Auxiliartruppen. Deren Existenz habe ich doch nie bestritten.
Und gerade diese Textstelle bestätigt doch, dass er viel zu wenige (eigene) Schützen hatte und eben alles nahm, was zu bekommen war und von denen es offenbar recht viele gab (...quorum erat permagnus numerus in Gallia).
Ich mutmaße, dass dies Bogenschützen mit Selfbows ausgerüstet waren - insoweit kann man zur Ausgangsfrage noch ergänzen: Ja, die Römer hatten bei Ihren Hilfstruppen auch Selfbows im Einsatz.
Bei Wikipedia habe ich gelesen, dass die Römer Kompositbögen verwendet haben. Wisst Ihr, welche Hölzer dabei verwendet wurden? Gab es bei den Römern auch Selfbows bzw. Blankbögen aus einer Holzart?
Und diese Komposits kommen nun mal von den auxiliaren (Reiter-)Truppen.
Zum Julius: Wieso ist das Quatsch?? Lies doch mal, was ich schreibe! Du sagst doch sogar SELBER, dass es Gallier waren und eben KEINE Römer. Sonder gallische Auxiliartruppen. Deren Existenz habe ich doch nie bestritten.
Und gerade diese Textstelle bestätigt doch, dass er viel zu wenige (eigene) Schützen hatte und eben alles nahm, was zu bekommen war und von denen es offenbar recht viele gab (...quorum erat permagnus numerus in Gallia).
Ich mutmaße, dass dies Bogenschützen mit Selfbows ausgerüstet waren - insoweit kann man zur Ausgangsfrage noch ergänzen: Ja, die Römer hatten bei Ihren Hilfstruppen auch Selfbows im Einsatz.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Ja ausgebildet hat man sie, auch trainiert.
Aber es waren soweit ich weis halt keine Römer, sondern Vasallen.
Durch den Dienst als Auxiliar konnte man ja Römer werden, bzw gewisse bürgerrechte erlangen.
Römische Bürger kämpften aber als Aufgebot in der Legion, als Legionär.
und der hatte eine schwere Rüstung, ein kurzschwert und ein Schild sowie ein paar wurfspeere. Er kämpfte in Phalanx, in manipeltaktik oder später mit mehreren Treffen.
Auch die aufgebote der Griechen bestanden fast nur aus schwerer Infanterie, was soziale und taktische Gründe hat. Die Phalanx war das einzige was man solchen "gelegenheitssoldaten" beibringen konnte. ähnlich verhält es sich in den Legionen.
ich kann dir das nicht wirklich stichhaltig begründen, ich kann nur sagen das die irren in diesem Forum das so sehen und das wohl konsens ist. wenn du es genau wissen willst, schreib mal dort unter "fragen und antworten" das geht auch als Gast.
Aber es waren soweit ich weis halt keine Römer, sondern Vasallen.
Durch den Dienst als Auxiliar konnte man ja Römer werden, bzw gewisse bürgerrechte erlangen.
Römische Bürger kämpften aber als Aufgebot in der Legion, als Legionär.
und der hatte eine schwere Rüstung, ein kurzschwert und ein Schild sowie ein paar wurfspeere. Er kämpfte in Phalanx, in manipeltaktik oder später mit mehreren Treffen.
Auch die aufgebote der Griechen bestanden fast nur aus schwerer Infanterie, was soziale und taktische Gründe hat. Die Phalanx war das einzige was man solchen "gelegenheitssoldaten" beibringen konnte. ähnlich verhält es sich in den Legionen.
ich kann dir das nicht wirklich stichhaltig begründen, ich kann nur sagen das die irren in diesem Forum das so sehen und das wohl konsens ist. wenn du es genau wissen willst, schreib mal dort unter "fragen und antworten" das geht auch als Gast.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Das ist jetzt zwar off Topic, aber egal: Die Phalanxen bestanden aus Elitesoldaten! Denn nur die hatten die Disziplin eine derart kompexe Formation auch während der Bewegung und im direkten Feindkontakt aufrecht zu erhalten.
Der Hoplit war immer eine Art Elitesoldat aus den höheren - wohlhabenden - Schichten, denn man musste seine Ausrüstung (Panzer, Helm, Beinschienen, Sarissa, metallverstärkter Schild) selber mitbringen und insb. Helm und Panzerung waren gar nicht mal so preisgünstig.
Die Alternative zum Hopliten war der Peltast, der in offener Formation kämpfte. Der hatte keine oder nur eine Stoffrüstung, Kurzschwert, Holzschild und Wurfspeer.
Gleiches gilt für die Römer: Die waren bis zu 16 Jahre beim Militär. Rom hatte eine stehende Armee von bis zu 20 Legionen, das waren KEINE Gelegenheitssoldaten sondern hochtrainierte Spezialisten. Auch hier gilt: Die römische Formation war hochkomplex und musste aufwändig trainiert werden, um beispielsweise Schabrettartige Aufstellungen zu ermöglichen, bei denen man durch die zweite Linie gut Lücken stopfen konnte, gleichzeitig aber Plänkler und Reiterei die Möglichkeit hatten, durch die Formation vorzugehen oder sich zurück zu ziehen. Auch die Schildkröte erforderte ein großes Maß an Training, genau so, wie die Lienienformation mit der "Wand" aus großen Schilden nur bei hochdisziplinierten Truppen funktioniert.
Der Hoplit war immer eine Art Elitesoldat aus den höheren - wohlhabenden - Schichten, denn man musste seine Ausrüstung (Panzer, Helm, Beinschienen, Sarissa, metallverstärkter Schild) selber mitbringen und insb. Helm und Panzerung waren gar nicht mal so preisgünstig.
Die Alternative zum Hopliten war der Peltast, der in offener Formation kämpfte. Der hatte keine oder nur eine Stoffrüstung, Kurzschwert, Holzschild und Wurfspeer.
Gleiches gilt für die Römer: Die waren bis zu 16 Jahre beim Militär. Rom hatte eine stehende Armee von bis zu 20 Legionen, das waren KEINE Gelegenheitssoldaten sondern hochtrainierte Spezialisten. Auch hier gilt: Die römische Formation war hochkomplex und musste aufwändig trainiert werden, um beispielsweise Schabrettartige Aufstellungen zu ermöglichen, bei denen man durch die zweite Linie gut Lücken stopfen konnte, gleichzeitig aber Plänkler und Reiterei die Möglichkeit hatten, durch die Formation vorzugehen oder sich zurück zu ziehen. Auch die Schildkröte erforderte ein großes Maß an Training, genau so, wie die Lienienformation mit der "Wand" aus großen Schilden nur bei hochdisziplinierten Truppen funktioniert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
ja und nein, die 16 jahre militärdienst sind ja nicht in allen Zeiten so gewesen.
um eine allgemeine Antwort zu geben müssten wir also erstmal festlegen von welcher Zeit wir reden.
hier hab ich auch in wiki was zur "allgemeinen" herkunft der Schützen:
ich kann nur empfehlen sich da mal im Forum anzumelden wo ich hinverlinkt habe
Die Legion der klassischen römischen Kaiserzeit wurde durch die Heeresreform des Gaius Marius ab 107 v. Chr. geprägt. Mit dieser Reform setzte sich auch die Wandlung der Legion von einer Wehrpflichtigen-Armee (wenn auch nicht im modernen Sinne) zur Berufsarmee durch;
um eine allgemeine Antwort zu geben müssten wir also erstmal festlegen von welcher Zeit wir reden.
hier hab ich auch in wiki was zur "allgemeinen" herkunft der Schützen:
Die Legionen operierten meistens zusammen mit nichtrömischen Hilfstruppen aus Infanteristen, Berittenen, Bogenschützen und Schleuderern in etwa gleicher Zahl. Diese wurden zunächst von den Bundesgenossen (Socii) gestellt, später in den Provinzen (Auxiliartruppen) rekrutiert, waren nicht Teil der Legion, wurden aber durch diese im Einsatz geführt und unterstützten diese unmittelbar mit ihren spezialisierten Fähigkeiten. Als Faktor für den Erfolg der römischen Legionen werden neben überlegener Ausrüstung die intensive Ausbildung und Disziplin im Gefecht, aber auch taktische Flexibilität gesehen. Sie bildete damit einen wesentlichen Faktor für die Expansion des römischen Reiches.
ich kann nur empfehlen sich da mal im Forum anzumelden wo ich hinverlinkt habe
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Squid hat geschrieben:Wenn Bogenschützen, dann Söldner.
Söldner - genauer Berufssoldaten, waren seit der Marianischen Heeresreform alle, Legionäre wie Auxiliare!
Der wesentliche Unterschied bestand in der Rechtsstellung der Angeworbenen. Auxiliare waren (zumindest in der klassischen Kaiserzeit) Bewohner der Provinzen ohne römisches Bürgerrecht.
Die Bezeichnungen der Auxilliareinheiten weißt dabei entweder auf ihre militärische Funktion (zum Beispiel Sagittariorum = Bogenschützen) oder auf die geographische oder ethnische Herkunft (z. B. Alpinorum oder Thracum) hin.
Aber Achtung - die Rekrutierung des Nachwuchses in den ursprünglichen Aufstellungsgebieten wurde im Laufe der Zeit aufgeben.
Das heißt - wo Thracum draufstand waren nicht immer unbedingt Thraker drin! Der Entsatz wurde im Umkreis ihrer Standorte rekrutiert - und dort wohl auch ausgestattet.
Eine Ausnahme bildeten dabei lediglich die absoluten Spezialisten - wie z.B. die Syrischen Bogenschützen (vergl. Der Neue Pauly, Bd. 2, S. 365). Aber für die "nachklassische" Zeit sehe ich auch hier schwarz - durch das zunehmende Auseinanderdriften der Reichsteile dürfte es zunehmend schwerer geworden sein, Syrer für die westlichen Provinzen zu rekrutieren. Da hülfe m.E. nur eine konkrete Analyse der Grabsteine an den Einzelstandorten - wo die Leuts in den jeweiligen Einheiten den tatsächlich herstammten!
Für die Herkunft der Bögen wäre vielleicht noch zu berücksichtigen, daß es in der klassischen Kaiserzeit meines Wissens kein zentrales Beschaffungswesen gab - die Leuts haben also ihr Zeugs wohl selbst angeschafft! Was das für die Ausstattung der römischen Bogenschützen mit geeignetem Schießzeugs bedeutete, überlasse ich eurer Phantasie.
Das änderte sich in der späten Kaiserzeit (als es übrigens gar keine Auxilia mehr gab) - damals wurden zentrale Rüstungswerkstätten geschaffen - u. A. auch eine fabrica sagittaria in Concordia (in der Nähe des heutigen Venedig) (vergl. hierzu Paulys Realenzyklopädie der Klassischen Altertumswissenschaft, ". Reihe, 2. Halbband, S. 1743). Ob die nun neben Pfeile auch Bögen hergestellt haben, weiß ich leider nicht. Jedenfalls war die Produktion so bedeutend, daß die Stadt zu dieser Zeit Concordia Sagittaria genannt wurde (Info schnöde aus Wikipedia).
Vielleicht würde ja eine Analyse der gefundenen Bogenverstärkungen helfen? Was wurde denn konkret verwendet?
Übrigens - wie schaffst du es blos, deine Frau mit solchem nerdigen Kleinkram zu beieindrucken? Mein Mädel wäre
noch nit mal beeindruckt, wenn ich ihr Farbe, Form und Material von Gaius Julius Cäsars höchsteigener Unterhose herunterbeten könnte!
Ave
Krolmus Secundus
Ich erkenn' eine Schöne noch immer auf 25 m Entfernung. Aber alt bin ich trotzdem. Leider.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Schon richtig, in 800 Jahren kann ja einiges passieren. Also, ich nehme für mich mal in Anspruch die späte Republik ab etwa 260 v. Chr (mit den 2 punischen kriegen) bis zum mittleren Kaiserreich, sagen wir 250 n Chr.
Das ist eigentlich die Zeit - insb. ab 100 v. Chr. - in der es den für uns so typischen Legionär mit dem großen rechteckigen Schild, Kuzschwert und 2 Wurfspießen gab. Die Rüstungen variieren indes: Den typischen Schienenpanzer gab es erst ab etwa 100 n. Chr., vorher griff man auf Kettenhemden und Schuppenpanzer zurück.
Ich meine gelesen zu haben, dass es zu dieser Zeit auch Depots für die geforderten Standardaussrüstung gab, ob der Legionär selber zahlen musste, weiß ich nicht, ich vermute aber, dass das finanziell nicht machbar gewesen wäre.
Zeitlich vorher gab es deutlich weniger standardisierte Ausrüstung, mit dem Niedergang Roms war der hohe Standard ebenfalls nicht mehr zu halten, so dass die Ausrüstung wieder stark individuell wurde.
Das ist eigentlich die Zeit - insb. ab 100 v. Chr. - in der es den für uns so typischen Legionär mit dem großen rechteckigen Schild, Kuzschwert und 2 Wurfspießen gab. Die Rüstungen variieren indes: Den typischen Schienenpanzer gab es erst ab etwa 100 n. Chr., vorher griff man auf Kettenhemden und Schuppenpanzer zurück.
Ich meine gelesen zu haben, dass es zu dieser Zeit auch Depots für die geforderten Standardaussrüstung gab, ob der Legionär selber zahlen musste, weiß ich nicht, ich vermute aber, dass das finanziell nicht machbar gewesen wäre.
Zeitlich vorher gab es deutlich weniger standardisierte Ausrüstung, mit dem Niedergang Roms war der hohe Standard ebenfalls nicht mehr zu halten, so dass die Ausrüstung wieder stark individuell wurde.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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Wilfrid (✝)
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
nun, welche Bögen hatten die Römer und ihre Gegner? Zu den Bögen der Gegner gehörte wohl auch der klassische Nydambogen in allen Variationen.
Guckt man sich Flitzebagen und Oberflachtbogen an, könnte man vermuten, das neben den Nydamderivaten auch ein Langbogen mit 5 eckigem Profil aus Eibe mit langem , relativ steifem "Griffbereich" verwendet wurde.
Ansonsten war sowas viewtopic.php?f=16&t=23501&hilit=Nachbau wohl auch in Gebrauch.
Guckt man sich Flitzebagen und Oberflachtbogen an, könnte man vermuten, das neben den Nydamderivaten auch ein Langbogen mit 5 eckigem Profil aus Eibe mit langem , relativ steifem "Griffbereich" verwendet wurde.
Ansonsten war sowas viewtopic.php?f=16&t=23501&hilit=Nachbau wohl auch in Gebrauch.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Ich würde euch das Buch von Thomas Fischer: Die Armee der Caesaren empfehlen. In dem Buch wird über den unterschiedlichen Bögen berichtet. Sowohl von Holzbögen als auch von Kompositbögen ist die Rede. Nach der Besetzung des Nahen Ostens kamen auch die Kompositbögen mit großer Wahrscheinlichkeit zum Einsatz in den Heeren der Römer. Es wurden die Kompositbögen von Auxiliartruppen bestimmt verwendet (Fundort Straubing/Sorviodurum, eine syrische Bogenschützeneinheit stazioniert) Nachdem die Hunnenstämme auftauchten, wurde der Kompositbogen bestimmt mehr oder weniger eingesetzt.
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ralfmcghee
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Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
Ich wusste gar nicht, wie viel Erörterunggspotenzial in meiner Frage steckt. Ihr seht mich diesen Thread mit vor Staunen offenem Mund lesen. Leider kann ich keinen sachgemäßen Beitrag zum Thema leisten, weil mir der geschichtliche Hintergrund insbesondere in dieser Tiefe fehlt. Jedenfalls habe ich wirklich Respekt vor Eurem Wissen.
@Krolm: Meine Frau befasst sich gerade mit dem Thema "Pflanzen in der Bibel" und ich wollte ihr ein wenig "Bäume für Bogenholz in der Bibel" unterjubeln. Damit bin ich wohl ein wenig über das Ziel hinausgeschossen.
@Krolm: Meine Frau befasst sich gerade mit dem Thema "Pflanzen in der Bibel" und ich wollte ihr ein wenig "Bäume für Bogenholz in der Bibel" unterjubeln. Damit bin ich wohl ein wenig über das Ziel hinausgeschossen.
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.
Re: Bögen in der Antike: Römer und deren Gegner
@Squid
Du hattest behauptet De Bello Gallico erwähnt keine Bogenschützen, und dass folglich Bogenschützen für die Römer von geringer Bedeutung waren...
Das stimmt so eben nicht. Auch für Caesar waren sie von allergrösster Bedeutung, wie aus den Commentarii zu ersehen ist.
Wenn der Bogen sonst nicht gross erwähnt wird, dann weil er einfach eine Selbstverständlichkeit war...
@krolm02
danke für die Erklärungen, und die Verweise wo die Infos denn her sind
Du hast natürlich recht mit dem Einwurf, dass man zu "den Römern" so pauschal eigentlich nichst sagen kann.
Ich bin da bei Gott kein Experte, ich hab' halt vor 28 jhren mal Latein gelernt...
Ich denke nur: Der Bogen war im Altertum die Waffe, egal wo man hinschaut.
Es geht mir einfach nicht in den Kopf wieso das in Rom anders gewesen sein sollte.
Wenn man die Kunst und Mythologie des Altertums betrachtet ist der Bogen oft Thema.
Götter und Helden nutzen ihn, die Griechen, Perser, schlichtweg jede Kultur hatte den Bogen - auch z.B. die Etrusker...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ens_-_Les_Étrusques_et_la_Méditerranée_-_296-300_-_Paris,_musée_du_Louvre,_DAGER,_Cp_6624,_Cp_6625,_Cp_6626,_Cp_6627_%26_Cp_6628_(Plaques_peintes,_dites_plaques_Campana)_(A).JPG
Die Römer hatten Techniken etwickelt um gegen den Bogen an zu können, das stimmst schon. Das war ja gerade der Punkt der Phalanx usw. Man musste nah genug an den Gegner heran ohne erschossen zu werden - erst dann war doch das Schwert oder die Lanze von Nutzen. Jeder andere hatte den Bogen - natürlich auch die Römer. Aber man musste eben den Bogen überwinden um die Schlacht für sich zu entscheiden. Den Bogen selbst auf zu geben ist da IMHO absurd.
Die Römer hatten ja sogar versucht "Überbögen" zu bauen - Ballisten usw. Wieso? Weil jeder den normalen Bogen hatte und man sich einen Vorteil verschaffen wollte, nicht weil sie selbst keine "normalen" Bögen wollten.
Ich belasse gern jedem seine Meinung, daher spare ich mir weitere Diskussionen hier, denke ich.
Gruss,
Mark
Du hattest behauptet De Bello Gallico erwähnt keine Bogenschützen, und dass folglich Bogenschützen für die Römer von geringer Bedeutung waren...
Das stimmt so eben nicht. Auch für Caesar waren sie von allergrösster Bedeutung, wie aus den Commentarii zu ersehen ist.
Wenn der Bogen sonst nicht gross erwähnt wird, dann weil er einfach eine Selbstverständlichkeit war...
@krolm02
danke für die Erklärungen, und die Verweise wo die Infos denn her sind
Du hast natürlich recht mit dem Einwurf, dass man zu "den Römern" so pauschal eigentlich nichst sagen kann.
Ich bin da bei Gott kein Experte, ich hab' halt vor 28 jhren mal Latein gelernt...
Ich denke nur: Der Bogen war im Altertum die Waffe, egal wo man hinschaut.
Es geht mir einfach nicht in den Kopf wieso das in Rom anders gewesen sein sollte.
Wenn man die Kunst und Mythologie des Altertums betrachtet ist der Bogen oft Thema.
Götter und Helden nutzen ihn, die Griechen, Perser, schlichtweg jede Kultur hatte den Bogen - auch z.B. die Etrusker...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ens_-_Les_Étrusques_et_la_Méditerranée_-_296-300_-_Paris,_musée_du_Louvre,_DAGER,_Cp_6624,_Cp_6625,_Cp_6626,_Cp_6627_%26_Cp_6628_(Plaques_peintes,_dites_plaques_Campana)_(A).JPG
Die Römer hatten Techniken etwickelt um gegen den Bogen an zu können, das stimmst schon. Das war ja gerade der Punkt der Phalanx usw. Man musste nah genug an den Gegner heran ohne erschossen zu werden - erst dann war doch das Schwert oder die Lanze von Nutzen. Jeder andere hatte den Bogen - natürlich auch die Römer. Aber man musste eben den Bogen überwinden um die Schlacht für sich zu entscheiden. Den Bogen selbst auf zu geben ist da IMHO absurd.
Die Römer hatten ja sogar versucht "Überbögen" zu bauen - Ballisten usw. Wieso? Weil jeder den normalen Bogen hatte und man sich einen Vorteil verschaffen wollte, nicht weil sie selbst keine "normalen" Bögen wollten.
Ich belasse gern jedem seine Meinung, daher spare ich mir weitere Diskussionen hier, denke ich.
Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)