Nockpunkt einstellen

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Juergen » 20.03.2015, 17:20

Was ist das denn genau für ein Bogen ?
Ich meine schießt Du über den Handrücken oder hat er eine Pfeilauflage ?
Was für Pfeile schießt Du ?
Und wie hoch ist die eingestellte Standhöhe ?
Für einen neuen Monitor bitte hier ==> [X] <== einen Nagel einschlagen

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Hetzer » 20.03.2015, 18:38

Nimm 300 grs Pfeile oder auch ruhig ein wenig mehr (Faustregel: 10 gpp) und setz den Nockpunkt zwischen 6-10mm über square (ausprobieren, was für dich am besten funzt).

Vergiß den Rohschafttest, ich hab den auch lange genug propagiert, is aber eigentlich überflüssig, wenn das Pfeilgewicht auf die Zugkraft des Bogens abgestimmt ist. Der Rest ist reine Übung beim Schießen... ;)


Gruß,

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von killerkarpfen » 20.03.2015, 21:05

Nach Deiner Beschreibung sehe ich das wie Jürgen, dass das auch mit der Standhöhe zusammenhängt. Wie viel misst die denn und weisst Du wie viel die messen sollte. bei meinem Setup spielen 5mm mehr oder weniger zum Beispiel eine grosse Rolle. Heisst die schlagen an oder eben nicht.
Zuletzt geändert von killerkarpfen am 20.03.2015, 21:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von outlander » 20.03.2015, 21:15

Hi,
Ich hatte genau das selbe Problem.
Das liegt am Tiller des Bogens. Bei mir war der obere Wurfarm stärker als der untere. Ich habe ihn etwas schwächer gemacht, am Bogenbauch angefast, danach funktionierte alles wie es soll.
Ich hatte den Bogen von einem Bogenbauer anschauen lassen, und er hatte mir den Tip gegeben.
Ich war auch schon am verzweifeln. Hatte auch keine Pfeile zum fliegen gebracht.

Rohschaft ist m. M. sehr wichtig. weil der befiederte Pfeil sonst keine saubere Parabel fliegt, sondern auf Grund des Nickens beim Rohschaft, eine Welle im Flug macht.

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von mbf » 21.03.2015, 02:05

Wenn man übers Shelf schießt, kann der Rohschafttest für die Ermittlung des Nockpunkts problematisch sein. Pragmatisch vorgehen: so tief wie möglich austesten, so dass die befiederten Pfeile gerade noch stabil fliegen. Dann einen Millimeter höher setzen und fertig.

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Hetzer » 21.03.2015, 02:24

outlander hat geschrieben:Rohschaft ist m. M. sehr wichtig. weil der befiederte Pfeil sonst keine saubere Parabel fliegt, sondern auf Grund des Nickens beim Rohschaft, eine Welle im Flug macht.


Wenn der so wichtig ist - wie haben dann die Bogenschützen vor 1930 ihre Pfeile sauber abschießen können(?); der RST wurde nämlich erst zu dieser Zeit für von Physikern u. Mathematikern ersonnen - was fehlte, war ein geübter Bogenschütze, der dies alles auch aus seiner Sicht hätte bewerten können/sollen, denn man vergißt dabei den nicht gerade geringen psychischen Anteil beim Bogenschießen.
Der Rohschaft Test zeigt m.M. nach vor allem das Können des Schützen.

Versuch es selbst - nimm einen Pfeil mit +/- 10gpp und stell diesen in den aufgespannten Bogen - wenn er gerade noch so sauber im Bogen steht, paßt auch das Gewicht/Steife d. Schafts. Oder anders herum - paß das Gewicht eines Rohschafts so lange auf das Zuggewicht des Bogens hin an, bis dieser im aufgespannten Bogen stehend anfängt, sich leicht durchzubiegen und du wirst sehen, daß du mit dem Gewicht bei ca. 10 gpp landest (voraussichtliches Spitzengewicht mit einkalkulieren und vom Blankschaftgewicht abziehen). ;)

Ein guter Ansatz war auch die Regulierung der Standhöhe, denn die Bogensehne oszilliert beim Abschuß horizontal von einer gedachten Geraden und nimmt so bei nicht korrektem Abschußmoment Einfluß auf den seitlichen Versatz - allerdings habe ich es noch nie erlebt, daß deswegen die Pfeile nicht sauber zum fliegen zu bringen waren... :-\

btw - der Nockpunkt hat auch nichts mit seitlichem Versatz zu tun, sondern nimmt lediglich Einfluß darauf, ob der Pfeil vertikal abweicht/reitet oder nicht...

Was mich vor allem dabei interssieren würde ist dein Schießstil, um so evtl. auftretende Fehlerquellen eliminieren zu können - schießt du vllt. mit durchgestrecktem Bogenarm und ziehst den Bogen dabei durch den Zug der Sehne "in die Hand" ?
Dann wäre da noch die Reduktion des Pfeilgewichts via tapering (mind. 10 Zoll am hinteren Ende d. Schafts, da dieses die Belastung des Pfeils im Flug erheblich verringert und den Pfeil u.a. signifikant weiter fliegen läßt) und last not least könnte deine Standhöhe um locker 1-2 Zoll reduziert werden - mußt halt einfach ausprobieren, wie das für dich am besten ist:
Generell kann man aber über den richtigen Gebrauch des Bogenarms als sozusagen Stoßdämpfer (nur leicht gebeugt mit leichtem Druck zum Ziel hin beim Abschuß) auch einen schweren Militärpfeil von einem 50 lb Bogen sauber schießen.


Gruß,


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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von apaloosa » 21.03.2015, 22:56

Hi,
ich glaube er meint folgendes:
Stelle den Pfeil mit der Spitze auf den Boden und hänge den Bogen mit der Sehne in die Nock und schau ob der Pfeil sich leicht durchbiegt.

VG
Harald

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Hetzer » 22.03.2015, 08:06

Fast. ;)

Der Pfeil bzw. Schaft mit Nock aber ohne Spitze wird richtig in den Bogen hineingestellt (geht natürlich bei Bögen ohne Schußfenster etwas besser), d.h. Nock auf die Sehne und Schaftende auf den belly (Bogenbauch - die dem Schützen zugewandte Seite).
Sobald nun der Schaft nach einiger Materialabnahme anfängt, sich unter dem Sehnendruck leicht durchzubiegen (dabei möglichst genau den Kippunkt finden, da das noch dazukommende Gewicht der Spitze einen zusätzlichen Biegeeffekt verursacht !), ist die optimale Steifigkeit/Gewicht/Spine erreicht. Diverse Versuche haben ergeben, daß dabei immer ein Wert von um die 10 grains per pound herauskommt. Das ist der Wert, bei dem der Pfeil die Energie des Bogens optimal aufnehmen und umsetzen kann und am weitesten fliegt (wohlgemerkt - nicht die beste Geschwindigkeit ergibt !).
Dies kann man aerodynamsich noch zusätzlich durch tapern beeinflussen, indem man entweder den Pfeil komplett oder teilweise von der Spitze bis hin zum Nock verjüngt oder aber umgekehrt - letzeres wird oft beim flight-Schiessen angewandt, um dem Pfeil durch die leichtere Spitze eine bessere Balance in der Luft zu ermöglichen und diesen noch weiter zu tragen, also die ballistische Kurve etwas zu strecken.
Es wird so quasi das Pfeilparadoxon simuliert und zeigt zuverlässig den Punkt an, ab dem der Pfeil (ab welchem Schaftgewicht/Steifigkeit) beginnt, positiv auf die eingebrachte Energie zu reagieren und keine überflüssige Masse mehr im Pfeilschaft verbleibt, die die Energie des Bogens ausbremsen würde.

Man muß natürlich die Masse/das Gewicht der noch nicht montierten Spitze mitberechnen und den Schaft für diesen Test um das Gewicht der Spitze verringern.


Beispiel für z.B. deinen Bogen: 33# à 10 grs per pound = 330 grs (finales Pfeilgewicht mit Spitze; entspr. 21,384 gr)

angestrebtes Spitzengewicht: 100 grs (1 grs => 0,065 gr od. 1 gr => 15,43 grs)

jetzt subtrahierst du das Gewicht der Spitze vom Pfeilgewicht und erhältst so das genaue Gewicht deines Rohschafts, also:

330 grs (21,38 gr) - 100 grs(6.48 gr) = 230 grs => 14,9 gr


Hast demnach also schonmal leicht zu steife Schäfte, doch sollte das nicht unbedingt das Problem sein. Ich vermute neben der Standhöhe evtl. Technikfehler im Bogenarm und dem Griff.



Gruß,

Hetzer
Zuletzt geändert von Hetzer am 22.03.2015, 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Wilfrid » 22.03.2015, 08:41

Irgendwie verstehe ich diese Art des Spineertanzens nicht ....
Vorallem, wie soll ich einen Pfeil zwischen Belly und Sehne stellen? Einklemmen?

Das Dumme ist dabei, ein gerader Pfeil , also so akademisch gerade verbiegt sich entschieden später als ein nicht so gerader

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Hetzer » 22.03.2015, 09:39

Wilfrid hat geschrieben:Irgendwie verstehe ich diese Art des Spineertanzens nicht ....



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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von killerkarpfen » 22.03.2015, 09:40

Hetzer Deine Umschreibung zu den Auswirkungen der Position des Nockpunkts sehe ich auch so.

Dieser Test, wie er beschrieben ist, ist dagegen wirklich schwierig zu verstehen. Wenn das so ist wie man das versteht, ist das ein sehr gefährlicher Test!
Auch zeigt dieser Test wohl an dass ein Pfeil entweder zu schwach, oder stark genug sein soll, denn ein zu schwacher Pfeil wird ja unweigerlich knicken. Ein genug starker Schaft hält, hält aber auch wenn er völlig überdimensioniert ist. Meine Schäfte und ich glaube die passen doch sehr gut, die halten das so nicht aus!

Nein ein solcher Test finde ich ganz und gar nicht empfelhlenswert. Es sei denn wir haben das wirklich noch immer nicht verstanden.

Auch die Verbindung zum Pfeilgewicht ist schwer nachzuvollziehen, denn es gibt Schäfte die sind bei gleichem Durchmesser und gleichem Spine rein von der Holzdichte her 50 Grain schwerer als andere.
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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Hetzer » 22.03.2015, 10:22

killerkarpfen hat geschrieben:Auch die Verbindung zum Pfeilgewicht ist schwer nachzuvollziehen, denn es gibt Schäfte die sind bei gleichem Durchmesser und gleichem Spine rein von der Holzdichte her 50 Grain schwerer als andere.


Hm... für mich ist es logisch und auch leicht verständlich. Ich weiß auch nicht, wie ichs noch einfacher erklären sollte...

Niemand muß diesen Test nachmachen - ich hatte den lediglich als Beispiel angeführt. Wenn der Schaft korrekt senkrecht im Bogen steht, wird dieser auch nicht brechen, es sei denn man kauft sich Rohschäfte, die von vornherein zu schwach für den jeweiligen Bogen wären.
Wenn ich mir Rohschäfte kaufe, haben die eher mehr Masse als benötigt; im günstigsten Fall paßt es. Wenn die Schäfte zu schwach sein sollten, hat man im Vorfeld einen entscheidenden Fehler begangen.

Ich würde allerdings dahingehend einlenken, daß die Voraussetzung dafür das o.a. Pfeilgewicht von 10 gpp oder nicht wesentlich weniger ist und hätte vllt. dazu sagen müssen, daß ich diese Berechnung vorwiegend für Holzschäfte (und ausschließlich für diese) bei engl. Langbögen - und da auch vor allem die größeren Kaliber - anwende.
Trotz allem funktioniert das auch bei geringeren Zuggewichten und entspr. leichteren Pfeilen; bis zu welchem Pfeilgewicht hinunter, kann ich allerdings nicht sicher sagen.
Wer jetzt also für sich die Zielsetzung eines Geschwindigkeitsrekords mit etwa 3 gpp Pfeilen o.ä. anstrebt, dem würde ich davon auch eher abraten. Doch diejenigen verwenden ohnehin meist andere Materialien. Bei Kunststoffen wie Karbon- oder Aluschäften macht der Spinetest aufgrund der Beschaffenheit u. Einheitlichkeit des Materials auch absolut Sinn und dabei ist eine Berechnung über Gewicht nicht oder kaum möglich - jedenfalls nicht für den Ottonormalverbraucher ohne direkten Zugriff auf ein wissenschaftliches Labor.

Der Vergleich mit den div. Holzarten mutet mir gerade an wie der Gag mit dem Kilo Federn und dem Kilo Steinen sowie der Frage danach, welches wohl eine höhere Fallgeschwindigkeit erreicht... ;) oder hab ICH da jetzt irgend etwas falsch interpretiert ?

Der Rohschaft- oder auch Spinetest ist bei Holzschäften ohnehin so eine Sache, da es bei Holz als natürl. gewachsenem Material neben Länge und Durchmesser noch weitere Einflußfaktoren gibt, die nicht ohne weiteres einheitlich meßbar sind. Bei getaperten Schäften verkompliziert es (Spinetest) sich darüber hinaus umso mehr, wenn es überhaupt noch einheitlich und ohne Spezialwerkzeug/Meßinstrumente möglich ist.

Das Ganze ist seit ewigen Zeiten eine Sache von try and error. Die Masche mit dem Pfeil-/Schaftgewicht hat sich seit Jahrtausenden bewährt und gehalten und die Schützen aller Zeiten trafen auch (und womöglich sogar besser). Warum soll jetzt mit Erfindung des Spinetests (oder auch RST) seit knapp 100 Jahren alles anders oder besser sein und nicht mehr sein, was seit -zigtausend Jahren funktionierte und Gültigkeit hatte ?
Ich selbst habe bis vor einiger Zeit auch immer auf RST und spine geachtet, bis ich wieder etwas weiteres dazugelernt hatte.
Für mich funktionierts bei Bögen in so ziemlich allen Gewichtsklassen und ich treffe seitdem öfter, besser und erreiche weitere Distanzen als vorher - ohne Spinetester und ohne stundenlanges feilen, schleifen und kürzen oder sonst. Feineinstellungen an Schäften und mind. ebenso langes "bearbeiten" der heimatlichen Zielscheibe. Irgend etwas wird es also gebracht haben, da sich Stil u. Technik seither nicht verändert haben. 8)

Von mir aus nehmt es als mögliche Anregung; keiner ist gezwungen, das auch für sich zu übernehmen. ;)

Gruß,

Hetzer
Zuletzt geändert von Hetzer am 22.03.2015, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von apaloosa » 22.03.2015, 11:17

Irgendwie hab ich's auch noch nicht verstanden.
Meinst Du das so:
Bild3.jpg

Wielviel Druck soll ich denn ausüben? Denn irgendwann biegt sich jeder Schaft.

VG
Harald

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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Hetzer » 22.03.2015, 11:30

Also rein theoretisch kannst du das in jeder Stellung des Bogens machen - um es einfach zu umschreiben, zieh den Pfeil auf der Bogensehne einfach soweit, bis die Schaftspitze den Bogengriff innen berührt und so letztendlich der Bogen mit dem Pfeil darin aufgespannt bleibt (würde ich ausschließlich ohne Spitze empfehlen !).
Ich hatte den Bogen einfach mit dessen Rücken auf den Boden gestellt und dann den Schaft auf der Sehne soweit gezogen, bis die Schaftspitze oder -front in den Griff zu stellen war. Ganz einfach.

Im übertragenen Sinn also wie eine "Maulsperre" für den Bogen. :D

Warte - ich mach mal ne kleine Grafik dazu...


*edit
So, hier:

Bild

Jetzt komm mir aber bloß keiner damit, daß der Pfeil schief im Bogen steht :D ... hab das so gemacht, damit der Pfeil nicht so verpixelt rüberkommt. Der Sinn dürfte jetzt aber klar sein, denke ich.


Gruß,

Hetzer
Zuletzt geändert von Hetzer am 22.03.2015, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nockpunkt einstellen

Beitrag von Benedikt » 22.03.2015, 11:35

Und am besten noch ein Video......ich bezweifle irgendwie, dass das gutgeht.
A dream is not reality, but who is to say which is which?

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