Kaya Black Shadow

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
Sateless
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von Sateless » 23.06.2017, 18:56

(ernsthaft - es würde mich tatsächlich interessieren, wie andere Schützen ihren Vollauszug anlegen)

(ich mach das, so, wie es in arab-archery, saracen-archery und bei kapur cand beschrieben ist, aber pssst! resultat: 33" Auszug, wenn ich wollte, könnt ich 1,1m.)
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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benzi
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von benzi » 23.06.2017, 19:15

TinnyTim hat geschrieben:[ Die altbekannten 'Reiterbögen', die ihre Herkunft zwischen Osteuropa und Zentralasien haben (Türkische, Ungarische, Awarische, Skyt(h?)ische, Mongolische... werden mit Ankerpunkt am Gesicht (Mundwinkel, Kinn, ...) geschossen


äh, dem kann ich so nicht zustimmen:

mong_02.JPG

liebe Grüße benzi
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Ralph
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von Ralph » 23.06.2017, 19:56

@Tinny Jim

Also ich weiss nicht, woraus Deine Folgerungen zu meiner Schiessweise resultieren, aber die gewuenschten Bilder findest Du hier http://www.chinese-archery.de. ;D

Damit komm ich auch locker - als hierzulande lebender Mensch, also Europäer - ebenso auf 35 Zoll Auszug, mit Daumenrelease. Man kann demnach bis dorthin kommen - man muss aber nicht, insbesondere, wenn der Bogen es vom Maximalauszug nicht hergibt.

Das heisst jedoch nicht, dass man den Bogen nicht sauber schiessen kann, auch wenn die persoenliche, max.Auszugslaenge nicht erreicht wird.

Er wird daher nicht zu einem schlechten Bogen. Nur wenn man ihn permanent ueberzieht oder knapp an diese Grenzen fuehrt - bringt dies schlechte Ergebnisse.

Ralph
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von TinnyTim » 23.06.2017, 20:22

benzi hat geschrieben:
TinnyTim hat geschrieben:[ Die altbekannten 'Reiterbögen', die ihre Herkunft zwischen Osteuropa und Zentralasien haben (Türkische, Ungarische, Awarische, Skyt(h?)ische, Mongolische... werden mit Ankerpunkt am Gesicht (Mundwinkel, Kinn, ...) geschossen


äh, dem kann ich so nicht zustimmen:
liebe Grüße benzi


ok - da haben wir unterschiedliches Bildmaterial - ich kenns eher so
Bild

Ungarn
Bild

Türken
Bild

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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von TinnyTim » 23.06.2017, 20:41

Ralph hat geschrieben:Das heisst jedoch nicht, dass man den Bogen nicht sauber schiessen kann, auch wenn die persoenliche, max.Auszugslaenge nicht erreicht wird.


Aber genau das ist mein Problem - klar kann ich den Auszug verändern - indem ich den Körper nicht ganz drehe und einen Winkel mit dem Bogenarm bilde, oder indem der Ellbogen dann hoch oder seitlich wegsteht und indem ich die Körperspannung vernachlässige - aber das ist dann doch genau keine gute, saubere Form mehr?
Es fühlt sich für mich auch nicht wirklich natürlich an - sondern eben nach einem zu kurzen Auszug.

Fürs Erste wird mir eh nichts anderes übrigbleiben als mit so einer Halbform zu schießen, aber wirklich glücklich macht es mich nicht. Irgendwas fehlt mir da noch in der Gleichung.

Ralph hat geschrieben:Er wird daher nicht zu einem schlechten Bogen. Nur wenn man ihn permanent ueberzieht oder knapp an diese Grenzen fuehrt - bringt dies schlechte Ergebnisse.

Sie haben sich bis zum Schluss rund aufziehen lassen, die Arme waren parallel, was sie eigentlich ja sein dürfen, ich hatte nie das Gefühl, die Bögen zu überziehen - dass ich im Grenzbereich arbeite, war bis zum zweiten Replacement nur ein Verdacht von mir, es sind alle Experten und auch der Händler von einem Materialfehler ausgegangen. Dass es mein Auszug ist, weiß ich erst sicher, seit ich den neuen Katalog mit den 33,4" gesehen habe.

Danke auf jeden Fall für den Input

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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von benzi » 23.06.2017, 20:45

auch auf Deinem Bild zieht der Mongole weit bis zur Brust....

liebe Grüße benzi
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von TinnyTim » 24.06.2017, 22:25

benzi hat geschrieben:auch auf Deinem Bild zieht der Mongole weit bis zur Brust....


Aber die Federn sind auf Kinnhöhe

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shokunin
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von shokunin » 25.06.2017, 08:36

Es ist eigentlich wurst wie der Auszug stilgerecht sein sollte - er muss erst mal auf dem Bogen möglich sein.

Ja, in Japan, China, Korea... zieht man traditionell sehr weit.
In Europa, da steck' ich jetzt die Ungarn und die Türken mit rein, ist die Reiterbogen-Technik in Ableitung der "normalen" Schiesstechnik neuzeitlich "wiedererfunden" worden. Es gab hier faktisch Jahrhunderte lang keine "Lehre" oder Tradition. So schiesst man hier eben einfach wie es gut geht - meist in Anlehnung an das, was man ursprünglich gelernt hat - westlich-mediterran. Ist ja auch ok so...

Das tut hier aber wirklich nix zur Sache.

Wenn Du einer alten Tradition folgen willst, Kyudo z.B.. dann gibt es eine Technik, einen daraus resultierenden korrekten Auszug und eine dazu passende Bogenlänge, die Du absolut einzuhalten hast.
Wenn Du einen persönlichen freien Stil schiessen willst, dann kann Dein Auszug sein was-immer für Dich funktioniert. Das befreit Dich aber nicht davon, Dir Gedanken zu machen was zum Bogen passt - oder welcher Bogen zu Deinem Auszug...

Ich schiesse 99% japanisch, habe aber auch einen Kaya Bogen. Den ziehe ich aber auf 30" vielleicht. Ja, mein Körper möchte eigentlich weiter ziehen, der Bogen aber nicht - und das spürt man auch.

Welchen Auszug Du "brauchst", oder von dem Bogen möchtest, ist völlig irrelevant. Du kannst keinen Bogen ständig überziehen und erwarten, dass er das einfach so mitmacht.
Wenn Du bereits 3 Bögen auf diese Weise geschrottet hast, und vor hast den vierten genau so zu behandeln, was meinst Du was dann passieren wird?

Weil er für koreanisches Schiessen gebaut ist kann man ihn Monate lang gnadenlos überziehen... solange man es korrekt im koreanischen Stil macht?

??? ??? ???

Gruss,
Mark
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von Skua » 25.06.2017, 14:43

Das Thema hat mich jetzt doch ein wenig interessiert. Da habe ich mal eben ins "Arab Archery", etwa von 1500, übersetzt 1940, gesehen.

Auf den Seiten 50 und 51 wird der Auszug bis zum Ohrläppchen oder hinter den Kieferknochen für das genaue zielen beschrieben. Der Auszug zur Brust oder zur Schulter als ungenau, aber für das Flightschiessen möglich genannt.

Es gibt also zumindest eine nahöstliche Beschreibung aus derselben Zeit, als hier das "Toxophilus" stammt.

Grüße, Skua
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von TinnyTim » 26.06.2017, 09:14

shokunin hat geschrieben:Ja, mein Körper möchte eigentlich weiter ziehen, der Bogen aber nicht - und das spürt man auch.

Welchen Auszug Du "brauchst", oder von dem Bogen möchtest, ist völlig irrelevant. Du kannst keinen Bogen ständig überziehen und erwarten, dass er das einfach so mitmacht.
Wenn Du bereits 3 Bögen auf diese Weise geschrottet hast, und vor hast den vierten genau so zu behandeln, was meinst Du was dann passieren wird?

Weil er für koreanisches Schiessen gebaut ist kann man ihn Monate lang gnadenlos überziehen... solange man es korrekt im koreanischen Stil macht?

??? ??? ???

Gruss,
Mark


:)
ich fasse gerne nochmal den Sachverhalt wie eigentlich bereits beschrieben zusammen:

Der Bogen hat nie gestacked
Der Bogen hat keinen harten Stop gezeigt (und ja, ich weiß wie sich das anfühlt)
Die Wurfarme waren höchstens parallel
Der Hersteller ist immer von einem Materialfehler ausgegangen - und er hat jeden der 3 Kaputten zur Untersuchung zurückgesandt bekommen.
Diverse Experten im Internet (die das auch schon eine Weile machen) haben gemeint, dass sie noch nie von einem überzogenen Koreaner gehört hätten und jeder hat gemeint dass er nicht glaubt, dass es mit meinem Auszug zu tun hat.

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shokunin
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von shokunin » 26.06.2017, 10:33

Ja, dann mach' ruhig weiter so...

Die Koreaner liefern aber nicht umsonst Pfeile mit knapp 32" und du hast eben auch geschrieben Du ziehst "...das Baby locker auf 34".
Die Ausdrucksweise lässt annehmen, dass Du das für total ok und normal hältst und vermuten, dass Du auch gern mal etwas weiter ziehst.

Nun hat aber der Hersteller mittlerweile den Maximalauszug wohl mit 34" definiert und Maximal ist eben nicht gleich Normal.
Man kann Maximalwerte selten einfach als Wert für Norm- oder Dauerbelastung nehmen. Als Dauerlast führt das über Zeit meist auch zu Schäden.
Und alles jenseits der Maximallast,... das schädigt das Gerät natürlich sofort und setzt somit die Belastbarkeit herunter. Und null-komma-nix hast Du eine Situation wo das Ding nicht einmal der "normalen" Maximallast stand hält...

Wenn Du einen Bogen, derart extrem belasten willst, dann müsstest Du Dir wenigstens bewusst sein, dass das extrem ist und ihn behandeln wie ein rohes Ei. Der darf dann eben keinen kleinsten Schaden erleiden, nicht ungleich belastet werden, nie im heissen Auto liegen, usw.
Und er darf eben auch nicht auf 35" gezogen werden. Spätestens bei 34+x" löst Du irgendwann die Zersetzung des Bogens aus weil erste Schäden entstehen.
Und auch wenn Du alles richtig machst, dann arbeitet das Ding eben immer noch auf 100% Last und nicht im Normbereich.
Da wird unweigerlich irgendwann eine Ermüdung oder irgend ein kleiner Schaden auftreten - und dann geht's eben dahin...


Naja, ich war mir aber eben nicht sicher wo Deine Beiträge überhaupt hinführen sollten - drum hatte ich da mal nachgehakt ehe wir uns bei den Mongolen verzetteln.
Nun wird es aber klarer, wenn man einen Koreaner gar nicht überziehen kann...
Dein Handling liess offenbar nix zu wünschen übrig - bleibt wohl nur noch die Bauqualität...

Was ist nun Deine Einschätzung des Kaya Black Shadow?

Ist der Black Shadow nun z.B. ein schrottig gebauter Bogen, bei dem Reklamationen zu erwarten sind - oder hattest Du nur extremes Pech?
Würdest Du den Bogen für 34" Auszug als gut brauchbar empfehlen?
Gib uns mal 'ne belastbare Aussage zur Frage wenn Du meinst Dein Handling des Bogens war absolut im Rahmen.
Wieso drei Brüche?
Extremes Pech oder grottige Bauqualität?

Gruss,
Mark
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Ralph
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Re: Kaya Black Shadow

Beitrag von Ralph » 26.06.2017, 14:43

@ shokunin

Danke !
Dein Beitrag hat es anderen erspart, diesen zu schreiben und dabei in eine Art zu verfallen, die anderen als zu direkt vorgekommen wäre.... Man kann es treffender nicht formulieren, als Du es getan hast.

@ Tiny

Nimm das von Shokunin einfach mal als Aussagen, die nicht aus der Luft gegriffen sind, gerade gegenüber einem Anfänger. Ich für mich habe schon einige Koreaner gesehen, die wegen "Überziehens" das Zeitliche gesegnet haben. Dass der Hersteller sich, um seinen guten Ruf und sein Gesicht (!!!!) zu wahren, immer von einem Materialfehler ausgegangen ist, spirch für ihn - nicht jedoch gegen eine falsche Handhabung / Überziehen durch den Verwender / Dich.

Dass Du nichts bemerkst, wenn Du bei einem Stacking oder an der Überlastungsgrenze angekommen bist, sagt noch nichts darüber aus, dass Du das Material dennoch überlastest und dadurch auf kurz oder lang zerstörst.

Eine Anmerkung noch am Rande:
Leider lasssen die Maximal-Auszugsangaben der Kaya auch oft zu wünschen übrig. Sie scheinen manchmal ebenso willkürlich zu differieren, wie die unterschiedlcihen Bogenlängen oder deren Ursachen (Die dahingehende Diskussion und Feststellungen hatten wir schon anderweitig.).Nicht umsonst hatte ich oben angegeben, einen Kaya KTB zu besitzen, der beim Erwerb vor 5 oder 6 Jahren mit der Angabe eines Maximalauszuges von max. 32 Zoll zu mir gelangte.

Dies ist ein Grund mehr, sich zum einen der maximalen Auszugslänge zu versichern und zum anderen die nicht auszureizen - und dies unabhängig vom Bogentyp.

Wenn Du Dich also dem Bogentyp verschrieben hast, suche Dich diesem anzupassen. Ansonsten musst Du ihn wechseln (Stichwot Yumi oder Qing).

Ralph
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