Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
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walta
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von walta » 31.10.2008, 06:53

... paar Testreihen schießen, mit 3" und 4" Federn auf Goldtip trad. Hunter (Shield-Form, Fertigfeder Trueflight). Die Federn klebe ich gerade. Zum Vergleich kommt auch der Easton 1916 mit 4". Im Moment habe ich noch Probleme auf größere unbekannte Entfernungen die richtige Höhe ...


hallo im forum

ich würd mal vermuten das du noch nicht sehr viel im forum gelesen hast, das thema wurde oftmals genau besprochen.

im grossen und ganzen würd ich sagen: es macht einen unterschied, beides hat vor und nachteile, ob es für den einzelnen was bringt muss jeder selber bei seinem bogen und seinen pfeilen und seinem schiesstiel selber ausprobieren. da gibt es leider viele verschiedene erfahrungen und vorlieben.

für genauere tips brauchen wir: bogenart, dein auszug und auszugsgewicht, pfeilmarke, befiederungsform und höhe, wie lange schiesst du schon und wie oft in der woche, und ein paar angaben über dich selber wäre auch noch toll.

grüsse
walta
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der alu nicht mag :-)

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kra
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von kra » 31.10.2008, 07:52

Zur Form, auch wenn das Argument gerne gebracht wird, habe ich weder eine plausible Begründung (möglichst etwas aus der Physik ;D) noch aussagekräftige und unabhängige Messungen gefunden.

FederGröße: Ja, je größer desto mehr Wiederstand
gerade/schräg: Ja, das Notwenige hast du da bereits geschrieben

Wichtiger scheint mir die Frage: senken sich die Pfeile so stark, das du erhebliche Probleme mit dem Treffen bekommst - oder ist die Flugbahn aus anderen Gründen wichtig.

Btw, leichtere Schäfte bringen vermutlich mehr als die Federn. Wenn du Schäfte/Spitzen hast, die optimal passen, dann kannst du in einem 2. Schritt (also später) mit der Federgröße experimentieren. Zumindest wäre das mein Weg (wenn ich die Geduld aufbringe ;D )
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von tyron » 31.10.2008, 09:06

öhm ich kanns zwar net aerodynamisch/physikalisch herleiten und erläutern, mir ist aber durchaus bekannt dass im Flugzeug/Flugkörperbau die Größe und Form der Tragflächen (Hier Federn) sehr wohl eine wichtige Rolle spielen.

Dass das ganze in der Dimension eines Pfeils schon von den von dir zuerst einzustellenden perfekten Voraussetzungen (Spitze + Schaft) nicht gerade wenig abhängt ist mir auch ohne Physikformeln klar.

Gruß
tyron
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von walta » 31.10.2008, 09:51

ich bin mir nicht sicher ob man flugzeug und pfeil vergleichen kann.
tragflächen = auftrieb = flugzeug fliegt
federn = lenkung und stabilität = pfeil fliegt gerade

ist beim pfeil nicht eher das rückstossprinzip (rakete) der grund warum das ding eine zeit lang in der luft bleibt?

grüsse
walta
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der pfeil fliegt - und damit basta :-)

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von tyron » 31.10.2008, 09:58

dann kann ich nur auf den Raketenmodellbau verweisen. Da sind die Flügelchen von enormer Bedeutung.

Danke für den Hinweis.

Gruß
tyron
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von shewolf » 01.11.2008, 22:25

Ausprobieren macht Spaß!

... bei dem Versuch, drei Vierzollfedern immer weiter runterzuschneiden um deren Geschwindigkeit zu steigern war dann so bei 4,5 mm Schluß. Ab da flogen die Pfeile elegant wie Teebeutel  ::)  :D
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Indiaman » 02.11.2008, 08:54

Wenn Du Deinen Spikeman bei 28" Auszug schiesst, solltest Du mit den Goldtip 3555 wunderbar zurechtkommen.
Da dürfte die 4" Befiedeung ausreichen, auch auf lange Distanzen bis 50 Meter.
Ein Freund von mir schoss lange Zeit den Bogen mit gleichem Zuggewicht und befiedete seine Gold Tip trad. mit 5" Indian Style.
Er hatte auch auf lange Distanzen keine Probleme (bis auf die, die immer wiede am Schützen liegen).

Gruß,
Stefan

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Granjow » 02.11.2008, 20:54

walta hat geschrieben:ist beim pfeil nicht eher das rückstossprinzip (rakete) der grund warum das ding eine zeit lang in der luft bleibt?


Wohl eher das Fallschirmprinzip. Der Pfeil wird nach dem Abschuss (zumindest bei mir) langsamer und nicht schneller.

Simon

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von tyron » 04.11.2008, 10:09

rein von der physik her wird die rakete auch nicht stärker beschleunigt, je höher sie kommt sondern a) vom gewicht leichter und b) von der erde weniger gebremst (anziehung)

gruß
tyron
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Granjow » 04.11.2008, 12:35

Die Rakete wird so lange angetrieben, bis sie aus der Atmosphäre raus ist, und noch länger. Die Flügel nützen ihr nur in der Atmosphäre etwas. Und im Unterschied zum Pfeil wird sie dort die ganze Zeit über beschleunigt.

Der Pfeil wirft ja nichts hinten raus, damit er schneller wird, darum kann man hier auch nicht von Rückstossprinzip sprechen. Im Gegensatz zur Form und den Flugeigenschaften kann man die Art der Beschleunigung hier also nur bedingt vergleichen ;)

Simon

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von tyron » 04.11.2008, 13:50

womit ich wieder auf den raketenMODELLBAU (RMB) verweise. Die dortigen Raketen sind genehmigungsfrei bei einer Steighöhe von knapp 100 meter.
Es gibt sogar eine kleine Gruppierung im RMB der sich mit Ballistischem RMB - militärischer Flugkörper - beschäftigt.

In beiden Fällen wirst du mir jedoch zustimmen, dass hier die Flügelchen in der Atmosphäre bleiben und der Flugkörper ebenfalls. Zudem wird bei den Steigobjekten also dem normalen RMB die Rakete NICHT bis zum Boden zurück durch eigenen Antrieb beschleunigt.

Was den Einfluß der Federgröße (urpsrüngliches Thema) betrifft denke ich dass es spürbei sein sollte, ob die länger/kürzer und/oder höhe/niedriger in beliebiger Kombination zueinander sind. Am stärksten müsste der Einfluß dieser Größen (als MAx/Max Kombination) jedoch bei Seitenwinden zu beobachten sein.
Zudem müßte von der Theorie her eigentlich die Feder zu einer schnelleren Ziel-Einpendelung/Flugrichtungseinhaltung beitragen und ein minimales zumindest mathematisch belegbares (da berechenbares)Auftriebsmoment erbringen. Letzteres bin ich mir sogar ziemlich sicher. Ob das spürbar beim Menschen sich in empirischen Erfahrungen wiederspiegelt wage ich jedoch zu bezweifeln. Dafür ist bei aller Feinfühlichkeit der Mensch ein zu grobes Messinstrument. Da allerdings berechenbar, ist es jedoch ein Aspekt der bei den Einflußfaktoren der Federgestaltung durchaus berücksichtigung findet.

Den letzen denkbaren Aspekt des Einflußes der Federgestaltung ist die Übertreibung zur Veranschaulichung.
Ich wage mal die Behauptung dass ein Pfeil dessen Befiederung von Spitze zu Nocke reicht und dessen Federhöhe wie üblich gestaltet ist, ziemlich miserbale Flugeigenschaften aufweisen wird.

Nicht umsonst werden FluFlu so fluschig am Ende gestaltet.

Womit man dann am definieren von Federform und Größe anlangt. Oder der Grundfrage, ab wann bezeichnet man das Zeugs unterhalb der Nocke als Feder.

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Zum Thema Fugrichtungsstabiliserung durch Feder:
Als Verdeutlichung. Nimm einen Strohalm (in der Verdeutlichung dein Pfeil). Stopfe an einem Ende einfach mal n bisschen Gewicht dran. ( in der Verdeutlichung deine Spitze)
Und jetzt werf das Teil mal auf ein 1 Meter entferntes Ziel.

Beobachtenwirst du a) Treffer sind kaum richtig möglich.
b) die Treffer erfordern ein absolut genaues abwerfen und ausrichten des Halms auf das Ziel
c) jeder seitenwind verwirft den Halm
d) das Ende des halms will oft genug die Spitze überhohlen

Jetzt schneidest du das unverstopfte Ende des Halms ein und schiebst ein V förmiges Blatt papier da rein. Werfe erneut

Beobachtung:
a) Treffer sind wahrscheinlicher geworden
b) Treffer sind weniger anstrengend und genau im Abwurf zu erzielen
c) Seitenwinde haben weniger einfluss auf den Halm
d) das Ende überhohlt nicht mehr (so oft) die Spitze

Die Aussage über Sinn der Feder sollte somit klar sein. Das ist jedenfalls der kleine Abriss aus Menschheitsgeschichte vom Wurfspeer bis zum heutigen Waffenarsenal.

Aus genau dieser Entwicklungsgeschichte und dem Wissen heutiger Physik mit all den kleinen Faktoren die für viele ja anscheinend nur bei den großen Dingen zu gelten scheinen, bremsen zu große Feder zum einen den Pfeil aus, zum anderen machen sie den Pfeil anfälliger gegenüber seitlichen Winde. Aus der Ärodynamik wird aber der stabilisierende Faktor der Feder immer geringer um so kleiner diese werden. Somit ist die optimale Federgröße und Form eine ebenso empirische Sache wie der absolut korrekte Spine des Schaftes.

Die Thereoie und die Berechnerei des Ganzen findest du genau da, wo du keine Parallelen sehen willst. Bei den anscheinend zu großen Dingen, die ja im Gegensatz zu den kleinen nicht den Naturgesetzen folgen müssen. Denen auch kleinste Einflüsse nichts ausmachen, sondern nur den groben Kräften nachgeben.

Sry für den etwas sark. Ton. Aber Ballistik und Raketen sind miteinander stark verbundene Themen. Aerodynamik und Ballistik ebenfalls. Dass die auftretenden Kräfte bei größeren Systemen entsprechen größer sein müssen um Wirkung zu zeigen sollte eigentlich bekannt sein. Je kleiner ein System, sind auch die bestimmenden Faktoren und Einflüsse meistens entsprechend graziler.

Genau aus dem Grund sind KUGELN von Gewehr und Pistole heute keine KUGELN mehr, sondern etwas länglicher als rund.

Gruß
tyron
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Alzwolf » 04.11.2008, 14:35

Bei der Schußwaffe heißt es ja auch, daß das Geschoß durch das Rohr getrieben wird. Die Züge im Rohr geben dem Geschoß nach dem Verlassen des Laufs Geschwindigkeit, Richtung und Stabilität.

Die Befiederung auf den Pfeilen wird dem Pfeil nach dem Abschuß ebenfalls Richtung und Stabilität geben. Eine größere Befiederung wird größere Stabilität geben aber die Geschwindigkeit verringern als eine kleinere Befiederung.

Auch eine Rakete (Luft-Luft oder Boden-Luft) benötigt eine stabile Flugbahn und -verlauf und hat dementsprechend Flügeln am Körper.

Interessanter wäre es, ob jemand schon mal den Versuch gemacht hat mit einem Geschwindigkeitsmesser und verschiedenen Befiederungsgrößen und -arten und was dabei heraus kam.

Grüße
Hubert
Sie können unser Leben nehmen.
Sie können aber nicht unsere Ehre und Freiheit nehmen!
Til Valhall!

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Ravenheart » 04.11.2008, 16:34

Granjow hat geschrieben:
walta hat geschrieben:ist beim pfeil nicht eher das rückstossprinzip (rakete) der grund warum das ding eine zeit lang in der luft bleibt?


Wohl eher das Fallschirmprinzip. Der Pfeil wird nach dem Abschuss (zumindest bei mir) langsamer und nicht schneller.

Simon


Na ja, ganz Unrecht hat er nicht!

So lange der Pfeil noch die Sehne berührt, wirkt auf ihn eine Kraft in Beschleunigungsrichtung. Für den beschleunigten Körper ist es egal, ob diese Kraft von Außen oder Innen kommt.

(Auch eine Rakete fliegt nur deshalb nach vorn, weil sie in die Richtung geschoben wird! Der verbrennende Treibstoff dehnt sich in alle Richtungen aus, wobei er zu den Seiten nicht weit kommt, da is die Wand der Brennkammer, und die ist (meist) stärker... Also hat er nur 2 Möglichkeiten: Hinten raus - aber da is es eng, kommen nicht alle Teilchen so schnell durch, wie sie möchten, also schiebt er zusätzlich die Rakete in Gegenrichtung weg - nach vorn....).

Der Unterschied ist zwar, dass die Rakete länger beschleunigt wird, aber das ist für die Funktionsweise gleich. Der Körper erhält Bewegungsenergie durch Schub von hinten. Ob der dabei sich noch steigert, nur den status quo aufrechterhält (=Marschflugkörper) oder nur noch den Impuls aufbraucht (Pfeil) ist unerheblich.

Was den Pfeil (und übrigens auch die Kugel - schließlich gab/gibt es ja auch Pulverwaffen ohne Züge - bis hin zur Glattrohrkanone in einigen Panzern) auf seinem Weg hält, ist schon zu einem deutlichen Anteil der Richtungsimpuls in Längsrichtung. Sonst wäre kein Rohschaft-Test möglich, und könnten auch die Buschindianer nicht Pfeile ohne Federn schießen - und treffen!

Die Federn/Raketenflügel stabilisieren den Flug, weil ihre Bremswirkung zunimmt, so bald der lineare Flugkörper sich quer stellen will.

Rabe

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