Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
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Trinitatis
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Trinitatis » 05.11.2008, 12:12

Hubert hat geschrieben:Bei der Schußwaffe heißt es ja auch, daß das Geschoß durch das Rohr getrieben wird. Die Züge im Rohr geben dem Geschoß nach dem Verlassen des Laufs Geschwindigkeit, Richtung und Stabilität.

Grüße
Hubert


Da hast du was falsch verstanden, die Drallzüge im Lauf verhelfen dem geschoss weder zu mehr geschwindigkeit sie bremsen das geschoss sogar, und die Richtung erhalten die Gaschosse durch den Lauf und nucht durch die Drallzüge. Die Drallzüge verhelfen dem Geschoss lediglich zu einer Rotationsbewegung und somit zur stabilität in der Flugbahn.

@  Granjow

Wenn du sagst dass viele Pfeile hinten nichts rauswerfen um schneller zu werden, dann solltest du mal manchen Carbonpfeilen beim fliegen zuschauen, die werfen immer wieder mal eine Nocke ab, um an Gewicht zu verlieren  ;D
Auch der Patriot Arrow von Robin Hood helden in Strumpfhosen wird euch eines neuen belehren  ::) ::) ::)

LG Dani
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Matthias Herp
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Matthias Herp » 05.11.2008, 12:53

Hallo Leute,

interessante Diskussion!

Ich denke nicht, daß die Federn einen Auftrieb des Pfeiles bewirken. Der Auftrieb der einzelnen Feder (rauhe-glatte Seite, Schrägstellung) bewirken meines erachtens nur die Rotation des Pfeils, da alle Federn eine Auftriebskraft tangetial zum Schaft in die gleiche Richtung erzeugen.

Theoretisch wird sich der Einfluß der Federgröße und Form wahrscheinlich nur sehr grob beschreiben lassen:

* Zur Stabilisierung muß nur sichergestellt werden, dass die Spitze vorne und die Nocke hinten bleibt und der Schaft nicht eiert.
* Die Stabilisierung wird durch Abbremsen des Nockendes und durch Rotation des Pfeils erreicht.
* Je größer die Stabilisierung, desto schneller wird der Pfeil nach dem Verlassen des Bogens (Paradoxon) eine gerade Flugbahn einnehmen.
* Je größer die Stabilisierung, desto fehlertoleranter fliegt der Pfeil (Ablassfehler, falscher Spine,...)
* Je größer die Stabilisierung, desto stärker wird der Pfeil abgebremst (siehe Flu-Flu)

Für die Stabilisierung "verbrauchen" die Federn kinetische Energie des Pfeils, die sie in eine Bremskraft (Federfläche von vorne, Luftverwirbelung,...) und Rotation des Schafts umsetzen.


Mein Fazit:
* so viele Federn wie notwendig, aber so gering wie möglich.
* Lieber die Federn länger und dafür niedriger (gleiche Federfläche, aber kleineren Querschnitt von vorne).

Was für den einzelnen wirklich passt, muß ausprobiert werden, etwa große Befiederung anbringen und dann solange abschneiden, bis der Pfeil beginnt instabil bzw. unruhiger zu werden. Dann die Befiederung wieder etwas größer wählen.

Zu bedenken ist auch unter welchen Bedingungen der Pfeil eingesetzt wird. Beim Schießen im Regen pappen die Granen der Federn oft zusammen, da wäre eine größere Befiederung von Vorteil, da diese dann eher zur Stabilisierung ausreicht.

Viel Spaß und Erfolg beim Ausprobieren..

Liebe Grüße,
Matthias

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Trinitatis
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Trinitatis » 05.11.2008, 16:07

Wenn du schreibst dass ein Pfeil mit größeren Federn stärker abbremmst, dann solltest du aber erwähnen, dass das erst am ca. 12 bis 15 Meter der fall ist, siehe Fluflu, schieß einen Fluflu durch einen Chrono und miss V0 oder V5 oder V10 bei allen messereien wird der Fluflu gleich schnell sein, wie der gleiche Pfeil mit kleinen und flachen Federn.Warum, ganz einfach, wenn der Pfeil abgeschossen wird, legen sich die Federn an den Schaft an, und stellen sich erst nach ein paar Metern wieder auf. Kann man sehr gut am Fluflu sehen. Schieß einen Fluflu 45° in die Luft, erst wenn sich die Federn nach 12 bis 15 Metern aufstellen fängt dieser Pfeil betrachtlich an zu bremsen, und genau das wird bei einem Fluflu auch gewünscht. Die strecke die der Pfeil zurück legt bis die Federn anfangen sich wieder aufzustellen, ist natürlich abhängig von der Abschussgeschwindigkeit. Ein von einem Bogen der wirft wie eine nasse Nudel abgeschossener Fluflu bremmst natürlich deutlich schneller und früher als einer der von einem schnellen und starken Bogen abgeschossen wird.

Die Federnhöhe spielt eine Rolle wenn die Befiederung gerade erfolgt. Wird die Befiederung aber gewunden angebracht spielt viel mehr die länge der befiederung eine Rolle...
Die Federn eines Pfeiles haben KEINE Leitwerkfunktion, sie dienen lediglich dazu den hinteren Teil des Pfeils zu bremsen, und somit hinten zu halten, was nach hinten gehört, dass der efeckt größer wird in dem auch die Feder größer wird ist klar, wenn die federn dann auch noch stark gewunden aufgesetzt werden ist der Efekt noch größer.

Ein Freund von mir schießt auf seinem Samick Spikeman mit 55# einen Easton lightspeed 400 mit 80 grain Spitze und 2 Zoll großen gerade aufgeklebten flachen Shield Federn. Dierser Pfeil ist sau schnell, fliegt aber absolut sauber und gerade auch auf weite Entvernung. Wenn der Schaft zum Bogen und zum Schützen passt, dann braucht man keine große federn am Pfeil. Meine Pfeile flogen schon ohne Federn so, wie sie eigentlich mit Federn fliegen sollten, dennoch hab ich 4 Zoll lange Saubuckel Federn an den Schaft geklebt, einfach um ein gewisses maß an Fehlerferzeihung zu bekommen.

Also je besser der Schaft zum Schützen und zum Bogen passt, desto kleiner kann die Feder ausfallen...

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von windling » 06.11.2008, 17:50

ich musste grade einen freund der dr. der physik ist wiederbeleben, weil er vor lachen umgekippt ist.
mächtig viel physikalisches gestocher was hier an den tag gelegt wird  ;D
´tiller then
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Tyrdal » 06.11.2008, 22:07

Gibt er uns auch die physikalisch korrekte Erklärung damit wir auch was lernen können? Die würde mich ernsthaft interessieren.

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Ravenheart
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Ravenheart » 07.11.2008, 09:13

...bestimmt nicht...

Es gibt hier Einige, die sich auf's Diffamieren beschränken, ohne es selber besser zu machen (vmtl. zu können)....

Es ist immer leichter, etwas in den Dreck zu ziehen, als selber etwas Konstruktives zu leisten.
Ein Schelm, wer Arges dabei denkt...

Rabe

Wer das mit der Rakete vertiefen möchte:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCcksto%C3%9Fantrieb
Zuletzt geändert von Ravenheart am 07.11.2008, 09:44, insgesamt 1-mal geändert.

Karl-Heinz

Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Karl-Heinz » 07.11.2008, 10:11

Hier wurde meine Antwort gelöscht!!!! Es war eine Physikalische Beschreibung und Antwort aud die Frage von Tyrdal. Zensur wenn es den Admin nicht passt ist schon eine starkes Stück.

K-H
Zuletzt geändert von Karl-Heinz am 07.11.2008, 10:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von windling » 07.11.2008, 10:40

um zu dieser aktion mal den raben zu zitieren:

ravenheart hat geschrieben:...
Ein Schelm, wer Arges dabei denkt...
...


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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Ravenheart » 07.11.2008, 23:46

Also ich habe definitiv nix gelöscht!!
Aber ich schau mal im Archiv, alles Gelöschte wird dorthin verschoben!!

Rabe

Nachtrag: Im Archiv ist nix! Heute gab es nur 1 Löschung, vmtl. vom Verfasser selber (Frede, zum Thema Usergalerie).
Zuletzt geändert von Ravenheart am 07.11.2008, 23:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Frede » 09.11.2008, 19:58

Mal eine etwas andere Frage: Müssen die Federn überhaupt gleich geschnitten und gleich groß sein?

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Ravenheart » 09.11.2008, 20:03

Im Prinzip ja, sonst trudelt der Pfeil beim Fliegen...

Rabe

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Moritz » 28.11.2008, 19:16

hallo,

ich möchte nochmal auf die Höhe der Feder zurückkommen...
Trinitatis hat geschrieben:Die Federnhöhe spielt eine Rolle wenn die Befiederung gerade erfolgt. Wird die Befiederung aber gewunden angebracht spielt viel mehr die länge der befiederung eine Rolle...
Die Federn eines Pfeiles haben KEINE Leitwerkfunktion, sie dienen lediglich dazu den hinteren Teil des Pfeils zu bremsen, und somit hinten zu halten, was nach hinten gehört, dass der efeckt größer wird in dem auch die Feder größer wird ist klar, wenn die federn dann auch noch stark gewunden aufgesetzt werden ist der Efekt noch größer.
(...)
Ein Freund von mir schießt auf seinem Samick Spikeman mit 55# einen Easton lightspeed 400 mit 80 grain Spitze und 2 Zoll großen gerade aufgeklebten flachen Shield Federn. Dierser Pfeil ist sau schnell, fliegt aber absolut sauber und gerade auch auf weite Entvernung.
(...)
Also je besser der Schaft zum Schützen und zum Bogen passt, desto kleiner kann die Feder ausfallen...


warum sollte die federhöhe nur beim geraden aufkleben einen Sinn machen, wenns ja doch nur um den Lufwiderstand geht?

mal gesetzt die federn wären 2'' lang und 1'' hoch, versetzt oder halt gerade geklebt (wenn du meinst).
fliegt der dann gleich gut, wie ein pfeil mit 5'' und 2/5'' (1cm) Höhe? die fläche wäre gleich...

des weiteren hab ich das gefühl, verstanden zu haben, dass, je kleiner die feder is, umso schneller fliegt der Pfeil, und umso langsamer stabilisiert er sich... (beides durch kleineren Luftwiderstand der federn) folglich sollten die kurzen federn besser für die längeren Schüsse gedacht sein?

ich stelle mir des weiteren vor:
je höher die feder ist, desto länger dauert es, bis sie sich nach dem abschuss wieder aufgestellt hat (auch wenn sie danach viel mehr bremst, als eine weniger hohe)

die überlegung begründe ich mit der Formel für die Berechnung der Periodendauer in nem Fadenpendel (das is mal etwas PHYSIK)
(haben wir mal in der schule besprochen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonische_Schwingung ganz unten is die Pendelschwingungsformel...

wenn man das mal durchdenkt, ist die Zeit, die die feder benötigt, sich vollends aufzurichten, abhängig von federhöhe (in dieser formel "l") und abschussgeschwindigkeit (in dieser formel "g"). je schneller der abschuss, desto höher die "fallbeschleunigung g".

natürlich könnte man das auch mit dem feder-masse-pendel (gleicher link, ganz oben) vergleichen, aber das is meiner meinung nach weniger anschaulicher.

mit dieser Formel versuche ich mir zu erklären (ohne jemals einen Fluflu geschossen zu ahben), wie ein fluflu funktioniert.

- er hat beim abschuss gleich viel widerstand, wie ne normale feder (da beide am schaft anliegen). --> beschleunigung gleich
- er hat auf den ersten paar metern immernoch gleichviel widerstand, da die federn sich in etwa gleich schnell aufstellen. (wenn die tiefe feder ganz aufgestellt is, is die hohe noch halb aufgestellt)
- er bremst nach einigen metern schnell ab, da die federn, wenn sie völlig aufgestellt sind, viel mehr luftwiderstand haben, als tiefe federn.

kann das jemand bestätigen (ob mit erfahrung, literatur, oder physik), oder is der gesamte überlegungsverlauf nur müll?

gruss
moritz
Gingen wir den Pfad des geringsten Widerstandes und suchten unsere Zuflucht in reiner Wissenschaft, dann hätten unsere Bögen Kabel anstatt Sehnen und Rollen an den Enden.
(Jim Hamm)

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walta
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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von walta » 28.11.2008, 20:06

ohne jetzt den link durchgelesen zu haben möchte ich dazu sagen: nach meinem wissensstand pendelt die feder eines tieres nicht wie ein pendel sondern sie stellen sich plötzlich auf bei unterschreiten einer bestimmter geschwindigkeit. das ist der grund warum flus zu beginn schnell fliegen und dann schlagartig langsam werden.

grüsse
walta
----------------
der physik schon 20 jahre hinter sich hat :-)

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Re: Einfluß der Federgröße auf Flugbahn und Reichweite ?

Beitrag von Commerz » 28.11.2008, 20:15

Genau Walta. Und aus diesem Grund werden Flu-Flus auch heute noch aus Naturfedern gemacht weil Kunstfedern sich nicht anlegen und somit immer stehen. Die Physik hat sich in 20 Jahren nicht geändert und wird sich auch in 100 Jahren nicht ändern. Der Apfel vom Baum fällt immer nach unten und wird nie nach oben fallen ;D --Commerz

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