Der richtige Spine

[Betelgeuse]

Da der mystische Spine der Pfeile immer wieder Grund für Zahlreiche Fragen und lange Beratungsgespräche ist, wollte ich euch ein Fundstück aus "Das große Pfeilebuch" (Vorderegger) nicht vorenthalten. Es ist die umfangreichste und genaueste "Faustformel", die ich kenne.
Grundbasis: Nennzuggewicht bei 28"
pro zoll mehr oder miderauszug wird 1/20 des zuggewichtes addiert bzw abgezogen
danach: Primitiv/selfbow -5 bis -7# (je nach griffdicke)
mod. Langbogen deflex/reflex +2#
Jagdrecurve +4#
Glasbelag +4#
Korrekturposten für überdurchnittlich schnelle oder langsame Bögen bis +-5#
Dann Sehne: neutrale Basis Dacron B50
Fastflight, Exel +5#
FF+ Dynaflight +7 bis +10#
Von empfehlung abweichende Strangzahl +-1# pro 2Stränge
Geräuschdämpfer -1#
Dicke oder lange Mittenwicklung je -1#
Für schlechtn Ablass -5#
Pro Zoll Pfeillänge über 28" +3#
Spitzengewicht 125gr neutrale Basis
+4# pro 25gr schwerer/-5# pro 25gr leichter.
Das Ergebnis ist die Mitte der 3 Spinegruppen, von denen je mindestens 3 Pfeile mit unterschiedlicher Federfarbe pro Spinegruppe gekauft werden. Da ist bei der Formel bei meinen Bögen immer ein treffer dabei gewesen.
Danach gilt für rechtsschützen mit mediterranen griff:
Pfeile treffen zu weit links > weicheren spine beutzen
Pfeile treffen zu weit rechts > härteren spine verwenden.
Bei linksschützen andersherum.

[Sateless]

Da find ich die Methode vom Heidjer echt besser.

[Betelgeuse]

Ich kann seine pdf-tabelle leider nich herunterladen, deshalb kann ich dazu auch leider nichts sagen, erst recht nich, was ich persönlich besser fände.
Natürlich werden berechnungen umso komplizierter, je mehr variablen betrachtet werden.
Ich kann mich ja mal hinsetzen und ein schönes Excel-programm daraus schreiben, dann muss man nur noch ankreuzen, was man hat.
Am ende läufts aber eh aufs ausschießen hinaus.

[Heidjer]

In meiner Tabelle (PDF) sind alle festen Größen in Prozent angegeben, der größte Nachteil all dieser "Faustformeln" mit Plus/Minus 4# oder 5# ist, die Leute rechnen mit Ausgangswerten von 25# oder 75# mit Faustformeln die bei 45# bis 50# halbwegs stimmen.

Ich habe es extra als PDF gemacht, weil es für jeden möglich ist einen kostenfreien PDF Reader zu installieren und weil PDF's in den meisten Foren die einzigen erlaubten Formate neben JPG's sind.

Excel zum Beispiel kann man hier nicht hochladen und nützt mir auch nichts, weil ich es nicht auf meinen privaten Rechner habe.

Aber ich kann Dir das PDF natürlich gerne hier als Text her kopieren.
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Bestimmung von Spinewerten für Pfeile
Jeder Schütze benötigt für sich und seinen Bogen passende Pfeile, ein wichtiges
Detail an den Pfeilen ist der Spinewert. Wichtig für einen guten Pfeilflug ist das der
dynamische Spine stimmt, der lässt sich aber nur schwer Bestimmen. Alle Spinewertrechner
und auch die folgende Tabelle liefern nur Anhaltswerte, mit denen kann man
aber anfangen den für einen selbst benötigten Spine auszutesten.
Ausgehend von den AMO Standards nach denen noch Heute die Holzpfeile
gemessen und verkauft werden, kann man sich den für seine Bedürfnisse benötigten
Spine annähernd errechnen.
Alle Angaben beziehen sich auf den Standartpfeil, 28“ lang (von Nockkerbenboden
bis beginn der Spitze) mit 125 grain Spitze.
Dieser Pfeil funktioniert auf einen geraden Langbogen mit leichtem Einschnitt am
Griff (Hillstylebogen) erstaunlich gut. Also Pfeillänge 28“, 125 grain Spitze dann ist
gemessenes Zuggewicht = Spinewert.
Vom Zuggewicht ausgehend rechne ich für mich mit folgenden Werten:
Hillstylebogen + 0%
Normaler Fita-Recurvebogen + 15%
Moderner R/D Langbogen + 10%
Moderner R/D Langbogen (Schußfenster) + 15%
Schneller Jagdrecurve + 20%
Englischer Langbogen (Eibe) - 15%
Englischer Langbogen (Hickory) - 20%
Holz oder Bambus Laminatbogen - 10% bis 0%
Selfbogen (Primitivbogen) - 25% (Mies) bis – 10% (Topbogen)
Reiterbögen (Billigbögen vom MA-Markt) - 15%
Reiterbögen (schnelle Glasbögen) - 5%
Bei Abweichungen vom Normalen Schussfenster bei den Bögen kommen dann noch
Zu- und Abschläge hinzu, bei einen Selfbogen der ein Schussfenster bis Mitte hat
etwa + 10% bei über Mitte geschnitten etwa + 15%, hat er zudem noch Reflex oder
Reflexe Tipps + 5% bis +10%, bei starken Deflex – 10%, bei einen Jagdrecurve
dessen Schussfenster nicht bis über Mitte geschnitten ist - 5%.
Auch für über die Norm schnelle Bögen kann man mit + 5% oder bei lahmen Nudeln
noch mal mit bis zu – 10% rechnen.
Bei einer Fastflightsehne kann man mit + 5% bei Normaldicker und + 10% bei einer
sehr dünnen Sehne rechnen.
Nun noch die Auszuglängen:
25“ = - 25%
26“ = - 18%
27“ = - 10%
29“ = + 10%
30“ = + 18%
31“ = + 25%
32“ = + 30%
Sind die Pfeile länger als der Auszug kommen für jeden Zoll Pfeillänge der über den
Auszug liegt noch + 8% hinzu.
Und Spitzengewichte:
70 gr = - 22%
80 gr = - 18%
100 gr = - 10%
150 gr = +10%
175 gr = + 18%
Das alles gibt einen, einen Hinweis auf den etwa benötigten Spine, am besten
besorgt man sich Pfeile von diesen Spinewert oder eine Idee weicher, dann geht
man damit am besten nach der Methode vom Ravenheart vor. Man lässt diese Pfeile
2“ (5cm) länger als benötigt und hat nun Pfeile die rechnerisch 18% - 25% zu weich
sind. Darauf kommen dann Spitzen von 70 gr, 100 gr und 125 gr und man schießt
diese Pfeile. Stimmt der Rechnerische Ansatz dann sollten die Pfeile mit den 70 gr
Spitzen schon ordentlich fliegen, ansonsten die Pfeile um einen Zoll (2,5cm) kürzen
und den Test wiederholen, alle Pfeile sind jetzt 10% steifer, das kann man dann noch
einmal machen und man deckt mit dieser Methode dann einen Bereich von etwa -
20% (- 25%) bis + 22% vom errechneten Wert ab.
Hat man sein Setup gefunden, kann man dann zurück rechnen und so noch den
Faktor Mensch ermitteln (bei mir etwa -5%, für meinen Ablass!).
Achtung, außer dem Spinewert ist auch noch der Pfeildurchmesser und ganz Wichtig
das Pfeilgewicht bei Holzpfeilen zu beachten.
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Es geht dabei nur die Formatierung flöten.


Gruß Dirk

[Betelgeuse]

Wow, das ist echt gut, danke fürs extra reinstellen.
Keine Ahnung, warum ich das pdf nicht laden kann ("download unsuccessfull")
beide Formeln im Vergleich:
Sehr flotter Jagdrecurve, 40#@28", Auszug 30", dabei 44# auf den Fingern, Pfeile 30" mit 125gn Spitze, Sehne Fastflight.
Formel 1:
40# +2* 1/20*40=44
Jagdrecurve +4#=48#
Korrektur für besonders schnell +4#=52#
Fastflight +5#=57#
+2*Pfeillänge über 28" +6#=63#
Dirks Formel:
Zuggewicht gemessen (->also auf den Fingern) 44#
Jagdrecurve +20%
Schussfenster nur auf, nicht über Mitte -5% =+15%
Sehne FastFlight +5% =+20%
Bogen besonders schnell +4% =+24%
Auszug 30" +18% =+42%
Pfeilschaft nicht länger als Auszug, Spitze nicht leichter od schwerer als 125gn +-0% =+42%
44# * 1,42 =62,5#
Stimmt überraschend gut überein.
Spricht für die Richtigkeit ( bei meiner ersten Formel wenigstens in diesem Zugstärkebereich)

[Ilmarinen]

Was mach ich bei einem Bogen, bei dem ich das Zuggewicht bei 28'' nicht weiß, weil er sich nicht auf 28'' ziehen läßt?
Gibt es da eine Faustformel, mit der ich vom Zuggewicht bei X'' auf 28'' hochrechnen kann?

Grüße

Jörg

[fatz]

hier stand kaese

[Sateless]

Nimm einfach dein Gemessenes Zuggewicht, bei deinem Auszug, Jörg. Der Umweg über den 28" Auszug ist nur eine Behelfskrücke. Sie hilft denen, die das Zuggewicht nicht messen können und bei ihrem Bogen die Herstellerangabe auf 28" ATA-Auszug zu Rate ziehen können.

[Betelgeuse]

Klar, wenn du etwas messen kannst, schau einfach wieviel pfund dein Bogen bei maximalauszug hat, teile das durch die zoll die du dabei ab Standhöhe zurückgelegt hast, dann hast du den durchschnittlichen # zuwachs pro 1".
Das schlägst du jetz so oft obendrauf bis du bei 28" bist.
Aber bei Dirks Formel brauchst du das nicht, da zählt, wieviel du bei deiner persönlichen Zuglänge auf den Fingern hast. Die Zolldifferenz zu 28" kommt da erst später, ohne neue Pfunde brrrchnen zu müssen. Ansonsten versuch doch mal die Rechenbeispiele in meinem letztenPost nachzuvollziehen, dann wirst du sehen wie die Berechnung angewendet wird.

[Ilmarinen]

Ok, dann habe ich Dirk's Formel falsch verstanden. Ich bin da auch immer beim Zuggewicht bei 28'' ausgegangen, denn der geht ja auch immer vom "Normalpfeil" mit 28'' aus und rechnet dann rauf bzw. runter.

Bei meinem besagten Bogen 31# @ 25'' müsste ich dann einfach so rechnen:
Primitivbogen + 20%
Pfeillänge 26'' +8%
Spitzengewicht 70gr -22%

= +6% = 26,6#

Grüße

Jörg

[Betelgeuse]

Nope
-20% für Primitiv
-25% weil Auszug =25"
+8% weil Pfeil 1" länger als Auszug
-22% weil Spitze 70gn
1 - 0,2 - 0,25 + 0,08 - 0,22 =0,41
0,41 * 31# =12,7#
Das gibts nicht, schwerere Spitzen und längere Pfeile benutzen.
Z.B. 1-0,2-0,25 =0,55
30" 5/16 Pfeilschäfte mit 125gn Spitze, also 5x1" länger als der Auszug.
0,55 + 5*0,08 =0,95
0,95*31#= 29,5#
30er Spine müssten als 5/16 Fichte zu haben sein, Fichte ist auch recht leicht, da wirst du nicht soo viel Tempo einbüßen.

[Ilmarinen]

Nope
-20% für Primitiv
-25% weil Auszug =25"

Die "-25% weil Auszug ist 25'' "kann ich mir nicht vorstellen, da die sich m.M. nach darauf beziehen, dass en Bogen bspw. 30# @ 28'' hat, man aber nur 25'' zieht damit auch nicht die volle Zugkraft von 30# hat.
Bei meiner Rechnung habe ich aber die 31# bei meinem Auszug von 25''.

Meiner Denke nach, entspricht 31# @ 25'' mit 26'' Pfeil einem Bogen 31# @ 28'' und einem 29'' Pfeil.

Grüße

Jörg

[Betelgeuse]

Jain, du musst bedenken, dass die Beschleunigungsphase kürzer ist, der Pfeil beim abschuss also weniger lang gestaucht wird, sich also weniger weit biegt, damit scheinbar härter ist. Deshalb muss ein Pfeil für einen 25" Auszug bei 31# auf der Hand deutlich weicher sein, als der Pfeil für 31# bei 28".
Je länger beschleunigt wird, umso größer die durchbiegung, umso härter muss der Pfeil sein um einer zu großen Biegung entgegenzuwirken, bei gleicher Pfundzahl auf den Fingern.

[fatz]

Ausserdem ist ein kuerzerer Pfeil auf per se steifer. Zur Begrundung siehe da: https://de.wikipedia.org/wiki/Knicken

[Heidjer]

Hallo Jörg, so ist es, die -25% sind einzig dem Eulerschen Knickfall Nr. 2 geschuldet.

Nochmal, der Spine ist nicht unwichtig wegen dem Archers Paradox. Ein Pfeil wird beschleunigt und erfährt dabei eine Krafteinleitung an seinen hinteren Ende. Für gute Flugeigenschaften des Pfeiles braucht der Pfeil einen positiven FOC, das bedingt dass die Masse des Pfeiles im vorderen Teil des Pfeiles konzentrierter ist, also schwerere Spitze. Die größere Masse in der Spitze des Pfeiles ist etwas träger und kommt darum etwas langsamer in Bewegung. So kommt es zu einer Durchbiegung des Pfeiles im Abschuß.
Damit der Pfeil nun dort landet wo er soll, muß diese Durchbiegung stimmen, der dynamische Spine muß also zum Bogen und dem Schützen passen.

Also muß man alle Faktoren berücksichtigen, die einen Einfluß auf den dynamischen Spine haben, das sind vor allem:
Der Bogen, also das Beschleunigungsvermögen des Bogens, Konstruktions und Design abhängig.
Die Zugkraft die der Bogen im Vollauszug hat, nicht die Zugkraft bei 28" oder bei Maximum, sondern die beim tatsächlichen Vollauszug.
Die Mittenablage des Pfeiles, also Schußfenster oder dicker Griff, welchen Weg muß der Pfeil um den Griff nehmen.
Der Beschleunigungsweg, also die Strecke von Standhöhe bis Vollauszug, nicht der mögliche Vollauszug sondern der tatsächliche.
Die Pfeillänge selbst, die Länge die sich halt im Abschuß biegt, Eulerschen Knickfall Nr. 2.
Das Spitzengewicht, also die (Gewichts-) Kraft die sich der Beschleunigung entgegen stellt.
Das E-Modul des Pfeilschaftes, also der statische Spine.
Und zuletzt, der Schütze, wie gut ist sein Ablass???
Jeden einzelnen Punkt kann man noch fast beliebig untergliedern und weiter aufsplitten, nur irgendwann wird das alles dann so unübersichtlich das man das nicht mehr in einfachen Tabellen unterbringen kann. Das ist auch der Grund warum jede Tabelle oder Spinerechner nur ein Ergebnis liefern kann, das mehr oder weniger auf 5% bis 10% genau an den für einen selbst genau passenden Spine heranführt.


Gruß Dirk