Wirbel um Spinewerte...

[the_Toaster (✝)]

So, habe mich nach zwei Monaten mitlesens auch mal hier angemeldet.

Und jetzt brennt mir eine Sache ziemlich auf den Fingern.
Da sind die Tasten meines Laptops grade gut genug um sie zu kühlen...

Also zum Thema:

Machen wir heute nicht viel zu viel Wirbel um die Spinewerte der Pfeile?
Wie wurde das denn früher gehandhabt?
Vor allem im Mittelalter und da im Krieg kann ich mir vorstellen, dass da nicht wirklich drauf geachtet wurde.
Handgeschmiedete Bodkinspitzen werden ja wohl nicht wirklich alle genau gleich gewesen sein.
Wie präzise konnten und wurden Pfeile damals überhaupt gebaut?
Wie sehr wurde auf präzise Pfeile Wert gelegt? Vielleicht je nach Zweck mal weniger mal mehr präzise gebaut?

Für die echten Könner also:

Wie stark wirkt sich ein "falscher" Spinewert nun wirklich aus?

[AZraEL]

ist der spine zu niedrig, fliegen die pfeile deutlich zu weit nach rechts. ist er zu hoch, gehen sie nach links. schießt du ballistisch / clout mit falsch gespinten pfeilen, hast du deutliche einbußen in der weite. und dass ein grade fliegender pfeil auch mehr durchschlagskraft hat als ein eiernder, liegt auch auf der hand. was genau willst du also wissen?

hast du dir mal replikas von historischen pfeilen angesehen? vom stehli zB? das ist absolute präzisionsarbeit....

[captainplanet]

Ich könnte mir sehr wohl vorstellen daß man, wenn es nicht darum ging einen bestimmten Punkt zu treffen wie bei der Jagd sondern eher ein "flächiges" Ziel wie ein feindliches Heer auf größere Distanzen, weniger sorgfältig gemachte Massenware verwendete.

Handgeschmiedete Spitzen können sehr wohl gleich sein. Erstens kann man sie sortieren und zweitens kann man sie solange anschleifen bis es paßt. Und man kann auch mit ungleichen Spitzen gleiche Pfeile bauen, man muß nur Spitzengewicht, Spine, Pfeillänge und Schaftgewicht geschickt gegeneinander ausspielen.

[the_Toaster (✝)]

Also das mit der Flugrichtung ist auf Grund des gelesenen soweit klar. Nur praktisch konnte ich noch keinen Unterschied feststellen.

Ich selbst habe eine 70" 35# Schiesspalme >Rattan< (anderer Bogen ist grade in Besorgung ) und einen Satz dazu passender Holzpfeile in 32" Länge.
Letztens hatte ich mal die Gelegenheit einen Langbogen mit 44# aus Ahorn auszuprobieren. Ich habe dafür meine Pfeile genommen und ich konnte nicht wirklich einen Unterschied im Trefferbild und Flugverhalten feststellen. Ich habe spaßeshalber auch mal Alupfeile ausprobiert. Abgesehen davon, dass die sich in meiner Hand ziemlich komisch anfühlten, habe ich auch da im Schußverhalten keinen Unterschied bemerkt.
Der erste Pfeil ging dann zwar nicht in die Mitte der Scheibe, aber bei den nächsten korrigierte ich bereits automatisch.
Aber auch mit meinen Pfeilen liege ich noch regelmäßig daneben.
Meine Trefferquote auf 15 Meter auf ein kleines Gelb zur Zeit ca. 50%

Ich denke mir, dass es, als der Bogen noch eine grundlegende Langdistanzwaffe, sowohl im Krieg als auch bei der Jagd war, durchaus Pfeile von verschiedener Qualität, je nach Anschpruch des Schützen und Zielsetzung war.
Wenn es also darum ging ein Beutetier sicher zu treffen mußte der Pfeil präzise gefertigt sein.
Aber waren Kriegspfeile auch so präzise?
Wenn ein Bogenschütze während einer Schlacht seine Pfeile verschossen hatte und die Pfeile die dann herumlagen einsammelte und diese verschoß, hatte er diese wohl nicht auf die Spinewerte hin überprüft. Und die Werte werden wohl auch nicht draufgestanden haben.

Mein Gedanke ist daher:

Machen wir uns nicht einen viel zu großen Kopf um die Spinewerte?

Wie gross müßte der Spine abweichen um einen wirklich reproduzierbaren Effekt zu zeigen? Einen, der von einem guten Schützen nicht automatisch korrigiert werden könnte?
Für welche Art Schütze wären Unterschiede dann schwerer zu korrigieren? Die System- oder die Instinktschützen?

[AZraEL]

versuch macht kluch! bestell dir schäfte mit +20 und -20 lbs als die, die angeblich auf deiner rattannudel gut fliegen, und dann probier es aus. klar kann man abweichung nach rechts und links als schütze ausgleichen, aber dann müsste man theoretisch bei jedem pfeil wissen, wie weit er daneben geht, und dann bei höheren entfernungen nicht nur wissen, wie weit man drüber halten muss, sondern auch, wie weit daneben...

ps: ich hab mal auf meinem jagdrecurve mit 55 lbs eine ganze zeit lang meine 45er holzpfeile mit 125er spitze geschossen und mich gewundert, warum ich so schlecht war. die pfeile sind ausnahmslos zu weit nach rechtsgeflogen. steifere pfeile gebaut - kein problem mehr! ( jetzt sind es 65er schäfte...)

[the_Toaster (✝)]

OK bei ner 20er Abweichung ist das verständlich.
Ich meine, dass man dann auch bei einem Handbiegetest den Unterschied in den Pfeilen merkt...

Aber bei ner Abweichung, von vielleicht 5# innerhalb eines Pfeilsatzes?

Meine Frage geht auch mehr in die Richtung, wie die Leute früher sowas gehandhabt haben.

hochpräzise Spinewertmesser, Zugkraftwaagen und die entsprechenden Förmelchen wirds da ja wohl nicht gegeben haben.

[Bernhard Langbogen]

Das ist eine Frage die mich auch Interessiert.

Wie wurde im Mittelalter oder in der Steinzeit der Spinwert
ermittelt.
Hat jemand Ahnung wie die das gemacht haben, wen ja bitte mit Quellenangaben.
Mit ich Glaube oder ich könnte mir vorstellen ist mir/uns nicht geholfen.

Bernhard

[AZraEL]

ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn man mit dem bogenschießen sein brot verdient, dass man keine messinstrumente braucht.

[tarek]

ich denke mal man hatte einen bogen und hat sich einen pfeil gebaut. wenn der gelabbert durch die luft flog dachte man sich der muss härter ^^
so nimmt man n stock der steifer ist und versucht es damit..
und so weiter .. das gibt der vater an den sohn weiter
und jemand der davon ahängt ob er trifft und sein leben lang pfeile baut hat das denke ich sehr bald im gefühl ob der spine passt wenn er der pfeil bissl durchbiegt

[the_Toaster (✝)]

OK, so weit ganz gut...

Wie genau haben sie es denn damals wirklich genommen?

Die Werte der Bögen in der Mary Rose lagen doch so zwischen 70 und knapp 140#. Eindeutig Massenprodukte.
Die Pfeile auf der Mary Rose waren doch wohl auch Massenprodukte.
Und es war im Voraus doch wohl nicht möglich jedem Bogen einen Pfeilsatz zuzuordnen, oder?

Wie passt das also zusammen, dass die Bogenschützen mit den Pfeilen und Bögen in einer Schlacht doch halbwegs treffen sollten. Und das offensichlich auch haben, wenn man den Berichten glauben schenken soll.

[captainplanet]

Ich selbst habe eine 70" 35# Schiesspalme >Rattan< (anderer Bogen ist grade in Besorgung ) und einen Satz dazu passender Holzpfeile in 32" Länge.
Letztens hatte ich mal die Gelegenheit einen Langbogen mit 44# aus Ahorn auszuprobieren. Ich habe dafür meine Pfeile genommen und ich konnte nicht wirklich einen Unterschied im Trefferbild und Flugverhalten feststellen.

Das kann man so nicht vergleichen. Welchen effektiven Spine man tatsächlich braucht hängt u.a. auch von dem Wirkungsgrad und Typ des Bogens ab.

Vielleicht braucht man ja für einen Langbogen generell etwas weichere Pfeile? Ein Langbogen schießt ja etwas langsamer, dafür aber mit schwereren Pfeilen weiter. Da der Pfeil weniger giftig beschleunigt wird biegt er sich auch nicht so sehr und kann ruhig etwas weicher sein.

[Eiswolf]

Ich denke, man hat auch damals schon unterschieden welcher Pfeil und Bogen für welchen Zweck war. Ein sehr guter Schütze wird sicherlich auch damals schon seinen eigenen Bogen und angepasste Pfeile gehabt haben.

Heutzutage bekommt beim Bund ja auch jeder Rekrut irgendeine Knarre in die Hand, die mehr oder weniger geradeaus schießt. Sobald man aber erwiesen hat, dass man ein wenig mehr, als in eine grobe Richtung schießen (mehr als 400-1000m) kann gibts ggf. eine Neuauflage die nicht ganz so ausgenudelt ist.

Ich schieße ja nun nicht so lange, habe mir aber vorletzte Woche einen Satz Billig-Alupfeile aus der Metro "zum Spielen" besorgt. Der erste Versuch auf meinem damaligen 20# Holzrecurve waren eine völlige Katastrophe. Auf 25m locker 20 cm links neben die Scheibe, und eine Streuung von einem Meter. Ich habe meinem Trainer irgendwie nur mäßig Glauben geschenkt, als er meinte, die Pfeile seien zu steif für den Bogen. Donnerstag und heute habe ich sie dann auf einem 30# Recurve geschossen... und siehe da: Kurz das Visier korrigiert und beim Schießen auf 18 m und einen sich drehenden Würfel von etwa 20cm Kantenlänge saßen 90% im Ziel. Geht doch.

Bei so deutlichen Unterschieden im Bogen machte also auch der Pfeil eine Menge aus.

[Huehnerdraht]

So wie ich das verstanden habe, ging es doch bei der militärischen Nutzung der Bögen darum, möglichst viele Pfeile in ein bestimmtes Areal zu befördern.
Da ist doch präzision nicht sooo gefordert, oder? Wär ja auch dumm: Wenn alle genau in die Mitte der heranstürmenden Meute getroffen hätten wär die arme Sau in der Mitte nicht nur durchlöchert, sondern auch von dem Gewicht der Pfeile zerquetscht worden. Wenn aber die Pfeile eine Statistische Streuung um das Zielgebiet bewirken wärs ja effektiver.

Bei der Jagd dagegen hatte jeder seinen Bogen und seine Pfeile, also abgestimmtes Material (ein Rohschafttest wird auch vor 3000 Jahren schon möglich gewesen sein.

[Squid (✝)]

Spine ist eine knifflige Angelegenheit, die man am besten durch Ausprobieren herausfindet. Ich hab schon Schützen gesehen bzw. gesprochen, die hatten zwischen Zuggewicht und angegeben Spine der Schäfte Differenzen von 22 lbs (35er Pfiele auf 57er Bogen). Der hatte nur durch ausprobieren ermittelt, was gut für ihn war.

Mein ELB mag Pfeile mit "seinem" Spinewert, einer der Flachbögen hätte z. B. gern 10 lbs weniger.

5 lbs zu viel oder zu wenig machen sich vielleicht noch nicht bemerkbar, wenn man nur "ein wenig rumballert". Aber 10 falsche lbs sind ganz schön lästig. Gerade wenn man wenig Routine bei Technik und Schießen hat, sollten die Pfeile um so optimaler abgestimmt sein, denn sonst addieren sich  Schießfehler mit "Materialfehlern".

Und ich nehm' an, dass die auch im MA nix anderes gemacht haben als ausprobieren. Ein einfacher Spinetester der vergleicht und nicht ausmisst ist ja schnell hergestellt und die Biegungsfähigkeit einzelner Schäfte sind dann ratz fatz verglichen.

Aber ich finde nicht, dass die Spine-Diskussion übertrieben oder überspitzt ist. Falscher Spine macht nun mal schlechtere Treffer, auch wenn wir nicht die Millimeter-Messungen der FITAnesen vornehmen. Das geht schon damit los, dass schlecht gewählte Pfeile beim Abschuss mit dem Hintern gegen den Bogen schlagen können und dadurch Energie und Genauigkeit verlieren.

[Archiv]

Wenn man sich "moderne" Steinzeitvölker ansieht, so schießen die alle intuitiv/instinktiv. Da hält man nicht bei zu weichen/steifen Pfeilen einfach etwas nebenan hin, das ist was für Leute die zielen, sondern man weis, da wo man hinsieht, da landet der Pfeil.

Diese "modernen" Steinzeitvölker haben aber auch nicht 20 Pfeile im Köcher sondern oft nur 3-7Pfeile, die nicht mal alle gleich sind, sondern für jede Gelegenheit den richtigen Pfeil dabei haben ist der Jagderfolg.

Diese Pfeile sind oft aus Schösslingen geschnitten, das heißt, dass sie alle unterschiedlich dick und unterschiedlich steif sind. Dafür sind sie oft für heutige Verhältnisse sehr lang, zum Teil weit über einen Meter lang, und hier liegt der Trick des spinens. Es wird der Pfeil so lange weiter gekürzt, bis er nicht mehr zu weich ist, dass heißt nicht mehr klappert. Mehr braucht es beim instinktiven/intuitiven Schießen nicht. Ach ja, viel Übung braucht es natürlich auch noch.

Hat jemand Ahnung wie die das gemacht haben, wen ja bitte mit Quellenangaben.
Mit ich Glaube oder ich könnte mir vorstellen ist mir/uns nicht geholfen.

Quelle: Es ist der Blick ins Völkerkundemuseum...