Daumentechnik, historische Texte und Abbildungen

[corto]

angry war ja von mir auch ungenau.

"a man in anger" beschreibt ja einen Mann der nicht nur missgestimmt ist, sondern der sich auch ernsthaft - also um wirkung zu erzielen wehrt.
aber da haben wir wieder so ein beispiel für die "direktheit" von nicht-primärquellen.
was verstand der verfasser unter boxen, was unter "man in anger" ? das was ich darunter verstehe, oder doch etwas anderes?

[Yayci]

So sieht's aus! "A shot fired in anger" meint im Englischen sowas wie gezielt schiessen um zu treffen und daraus abgeleitet dem Feind Schaden zuzufuegen. Im uebertragenen Sinne meint es, etwas ernsthaft tun, um einen konkreten Effekt zu erreichen. Laesst sich sicher auch auf den Pfeil uebertragen, ich kenn den Ausdruck aber nur mit "shot" --- Kann sein, dass der Uebersetzer daran dachte. Dazu kommt ja noch, dass hinter einem Faustschlag "in anger" ganz andere Dynamiken stecken als hinter einem halbherzig zum Spass ausgefuehrten.

Aber da braeuchten wir jetzt wieder mal das Original...!

Cheers,
Philipp

[Yayci]

Da faellt mir noch was ein: Ich hab zwar seit etlichen Jahren nicht mehr geboxt, aber beim Jab dreht man doch die Faust leicht ein, mit schwacher Kruemmung im Handgelenk, um den ersten Satz Knoechel zum Tragen zu bringen. Vielleicht meint der Autor diese Bewegung...

[Sateless]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=nSvxlwvhjjA#t=64
Ungefähr die Drehung, wie hier?
Das wär zumindest eine Interprätation, die experimentell funktioniert. So ganz banal, ohne Original.

[Yayci]

exaktemeng! Nur in diesem Beispiel vielleicht ein bisschen stärker und deutlicher ausgefuehrt als ich im Sinn hatte. ... Und bei dem ausgestreckten Zeigefinger gruselts mich immer... wenn man sich da den Pfeil reinjagt...

[benzi]

Aber da braeuchten wir jetzt wieder mal das Original...!

Cheers,
Philipp

wie original das ist kann ich nicht beurteilen, aber vllt hilft es weiter:

Das wär zumindest eine Interprätation, die experimentell funktioniert.

Simon, natürlich ist Adams Stil eine Interpretation die funktioniert, aber eben nicht die einzige!

Die Interpretation von Murat Özveri funktioniert auch.
https://www.youtube.com/watch?v=_Xt7FCYRzJc#t=12

Der thread ist ja gerade dazu da eigene Interpretationen zuzulassen!

liebe Grüße benzi

[benzi]

für die Dreh-Kippbewegung wie sie Adam Swoboda interpretiert habe ich nun auch ein Abbildung gefunden, die dem Kulturkreis und der Zeit (14.Jhr.) in etwa entspricht:


http://www.wikipaintings.org/en/ahmad-musa/bahram-gur-tramples-azadeh-1336

und noch eines:
http://www.wikipaintings.org/en/paintings-by-style/ilkhanid?firstArtist=ahmad-musa#supersized-ahmad-musa-300523

Grüße benzi

[Martin65]

Sehr schönes Bild Benzi!
Danke für die Recherche. Sogar die Finger der Sehnenhand nach dem lösen sind zu erkennen.
Ich brauch aber jetzt ein Kamel...ein Königreich für ein Kamel...

Schöne Grüße
Martin

[benzi]

Martin, nimmst Du das zweite Bild dann tut es auch ein Pferd:

bei der Recherche haben mir einige Leute auf FB geholfen, ich hätte das sonst nie gefunden!

Auffallend an den Darstellungen ist, dass sie alle Reiter zeigen und alle sehr früh datiert sind.....

Grüße benzi

[Yayci]

Schick!

Wenn auf persischen Miniaturen einer beritten auf der Jagd dargestellt wird, ist das meistens Bahram Gur, der Koenig und grosse Jaeger aus der iranischen Mythologie. Die Illustrationen beziehen sich dann oft auf das iranischen "Nationalepos", das "Königsbuch" (Shahname).

Bahram Gur wird gerne, und schon sehr früh, auf dem Kamel dargestellt. Bogenschiessen vom Kamel aus waer mal was....

Hier sind noch ein paar links zu Abbildungen:

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/1994.402
(Auf einem Sasanidischen Silberteller)

http://www.metmuseum.org/collections/se ... ons/451377
(Auf einer sog. Kashan-Keramik, 12.-13. Jh)

http://www.bridgemanart.com/en-GB/asset ... 22%3A13%7D
(Timuridische Buchmalerei, 15. Jh.)

Und hier nochmal Bahram Gur zu Pferd, auf der Jagd nach Wildeseln (Onager), die seine Lieblingsbeute waren. Man beachte die Haltung der Bögen:
http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?co ... ascs000182))

Und zum Abschluss Omar Khayyam ueber die Vergaenglichkeit des Ruhmes von Helden wie Bahram:

"They say the Lion and the Lizard keep
The Courts where Jamshyd gloried and drank deep:
And Bahram, that great Hunter - the Wild Ass
Stamps o'er his Head, and he lies fast asleep."

Aber das gehört schon nicht mehr hier her.....

[Krolm02]

Wenn auf persischen Miniaturen einer beritten auf der Jagd dargestellt wird, ist das meistens Bahram Gur, der Koenig und grosse Jaeger aus der iranischen Mythologie. Die Illustrationen beziehen sich dann oft auf das iranischen "Nationalepos", das "Königsbuch" (Shahname).

Danke für die nachgeschobenen Infos zu Baram Gur, Yayci (und natürlich auch für die neuen Links).

Für blutige Laien wie mich wäre es bei der Vorstellung von Bildmaterial generell hilfreich, wenn, wie bei einem Zitat, die üblichen bibliographischen Angaben, soweit vorhanden, angefügt würden.
Wichtiger als Verfasser, Titel, Erscheinungsort und -jahr (ggf. noch die Seitenzahl) wären m.E. Angaben zum Bild selbst.
Das erleichtert und bereichert die Interpretation des Bildmaterials doch wesentlich .

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Bahram Gur zwar ursprünglich ein sassanidischer (mittelpersischer) Großkönig aus dem 5. Jahrhundert, die gezeigten Illustrationen des Schahname von Firdusi (10. Jahrhundert) stammen wiederum aus dem Persien der Il-Chane (13. - 14. Jahrhundert).

Mit fröhlichen bibliophilen Grüßen
K02/P.

[Yayci]

Nu, ich dachte, bei meinen Abbildungen waeren die noetigen bibliographischen Angaben dabei, nach dem Motto "Silberner Teller, sasanidisch, Metropolitan Museum of Art..." -so bibliographiert man doch Objekte? Das waren alles konkrete Artefakte aus Sammlungen, bei eingescannten Abbildungen aus Büchern wuerde ich selbstverstaendlich die volle bibliographische Angabe machen, wo kaemen wir denn sonst hin!

Es gehen auch schon wieder ein paar Links nicht mehr, da muss ich in einer stillen Stunde die Bilder nochmal runter laden und mit Kommentar einstellen.

Zu Bahram Gur: In der Tat, Krolm02, damit ist erst einmal Bahram V. (regierte 420-438 n. Chr.) gemeint. Er hatte die ueblichen Kaempfe gegen andere Thron-Kandidaten und spaeter gegen Roemer und Hunnen (Hephtaliten) durchzustehen, gegen letztere war er sehr erfolgreich. (Siehe R. N. Frye: "The Political History of Iran under the Sasanians" in E. Yarshater (ed.): The Cambridge History of Iran, vol. 3, Cambridge 1983, pp 116-180, 144f.).
Anscheinend muss Bahram aber schon bald für seine Heldentaten auf der Jagd und in Liebesdingen beruehmt geworden sein, was sein Beiname "Gur" (Wildesel) schon zeigt. Was an sich noch nichts besonderes ist, weil die Darstellung des Koenigs als Jaeger und speziell Bezwinger von Raubtieren wichtiger Bestandteil der Herrscher-Ikonographie im antiken Mittleren Osten ist (Prudence O. Harper: "Image and Identity: Art of the early Sasanian Dynastie." in V. S. Curtis and S. Stewart (eds.) The Idea of Iran, vol III: The Sasanian era. London 2008, pp. 71-87.)

Zu Bahram Gur siehe auch: http://www.iranicaonline.org/articles/b ... -kings#pt5

Das Shahname ist um das Jahr 1000 von Ferdowsi, mit dem Koenig Mahmud von Ghazna als "Sponsor",im heutigen Ostiran niedergeschrieben worden. Ferdowsi stuetzt sich aber auf eine noch viel ältere Tradition. Das Shahname mischt die Taten der historisch belegten iranischen Könige froehlich mit dem Legendenhaften, aber Gestalten wie Bahram Gur sind sicher belegbar. Bahram Gur kommt auch bei anderen Autoren vor, wie dem Epos "Haft Paykar" ("Sieben Schönheiten") des Dichters Nizami (1141-1209), wo Bahram sieben Frauen in sieben Palaesten hat....

Das Interessante (hipphipphurrah, endlich kommt er zum Punkt!!! ) fuer uns hier ist dass Bahram Gur selbst nach der Islamisierung Irans nicht als Teil der Kultur der "ungläubigen" Sasaniden abgetan, sondern als Teil der islamischen Bilderwelt uebernommen wird. Gerade die türkischen (Ghaznaviden und Seljuqen) und mongolischen (Il-Khaniden, Timuriden) Eroberer Irans waren grosse Kunstmäzene und gaben viele der prunkvollen illustrierten Shahname-Ausgaben in Auftrag, in denen wir heute so viele interessante Bogenschuetzen sich tummeln sehen. Und wenn dann Bahram Gur durchs Bild gallopiert, dann ist er ein typischer türkisch-mongolischer Steppenreiter in der jeweils passenden Ausrüstung seiner Zeit. Das Motiv des Bahram Gur ist es also, das immer wieder Anlass zur Darstellung von reitenden Bogenschützen gegeben hat, neben anderen Jagd- und Schlachtszenen (die aber auch nicht selten sich auf das Shahname beziehen....).

Soviel als kleines bischen Hintergrund-Info...

[Sateless]

Ich hab auch schon von zwei Techniken (1 Riegel, 1 Schnellschießtechnik) gelesen, die irgendwie mit Ihm in Verbindung gebracht werden. Möglicherweise hatte er das Schießen ziemlich drauf.

[Yayci]

Meinst du den "sasanidischen Riegel" (Sasanian lock) bei Taybugha? Swoboda hat den auch in sein Buch übernommen. Braucht man dafür nicht eine Art Handschuh?

[Sateless]

Nein, einen Daumenriegel, siehe Saracen Archery, Seite 52 links unten.