Pfeile landen schräg im Ziel.

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Strawanski
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 09.01.2021, 13:44

Habe die Pfeile mit spine 300 bestellt, da mir vom Händler der Spine Wert empfohlen wurde. Bisher waren alle Tips von ihm sehr hilfreich, habe daher an der Spine Empfehlung nicht gezweifelt.

Mit Carbon Pfeilen ist es auch nicht so einfach auf das nötige Gewicht zu kommen, ohne steife Pfeile zu nehmen oder unverhältnismäßig viel Gewicht in dieSpitze zu bringen. Oder liege ich da falsch. Pfeile so 500gr an bei 32 inch

Windkanter
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Windkanter » 09.01.2021, 15:35

Hallo,

also Dein Bogen ist -hab nicht nachgeschaut- wohl ein Glasfaser-Holz-Laminatbogen. Die Angaben fürdas Pfeilgewicht in grain per pound (Zuggewicht auf den Fingern !!) = gpp für diesen Bogentyp schwanken so um die 8 herum, je nach Sorge des Herstellers. Etwas besser gebaute, teurere Bögen können lt. Hersteller auch 7 gpp. Wenn ichs richtig verstanden habe, wiegen Deine Pfeile 500gr, macht also ca. 10gpp. Da hättest Du noch Luft, hin zu leichteren Pfeilen geringeren Spines (höherer Spinezahl). All dies jedoch nur unter der Voraussetzung, daß Du mit Deinem Bögentyp (Form, Länge) und Deiner Pfeillänge überhaupt in diese Rubrik der "Normalbögen" (schlimmes Wort, ich weiss) fällst (s. letzter Abschnitt).

Du musst Deine 300er Pfeile jetzt nicht als untauglich ansehen, die Probleme liegen sicher schwerpunktmäßig in der Schießtechnik.

Aber probier doch mal bei Gelegenheit Pfeile mit ca. 450-500 aus. Wobei es immer wieder heisst, das die osmanische Daumentechik weitgehend unabhängig vom Spine ist.

Vielleicht liegt das Problem auch darin, daß die Osmanen bis ca. 27-28", selten 29" lange Pfeile geschossen haben und Deine Pfeile ordentlich länger sind. Das Buch von A. Swoboda/ Bogenschießen mit dem Daumenring hat auf dem Einband den Untertitel: Schießtechnik für kurze Reflexbogen.
Es wäre zunächst interessant, Infos von Leuten/websites einzuholen, die mit trad. Bögen in Machart aus Tibet, China, Manchu-Gebiet und ev. auch Japan mit längeren Pfeilen schießen. Es gibt eine Menge dazu hier in FC (z.B. bei Ralph) , aber auch unter ATARN Traditional Asian Archery (website mag bei mir im Moment nicht öffnen) im Internet oder in youtube.

Grüße
Windkanter

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 09.01.2021, 15:57

Mein Mariner Bogen hat minimum 9gpp wobei der Verkäufer eher 10gpp empfiehlt.
Soweit ich weiß hängt das nicht mit der Qualität des Bogens zu tun sondern mit der Konstruktion und der Bögen, die Nachgebaut werden.
Der Mariner Ming Moon ist eher mit einem Tatar Bogen zu vergleichen von der Konstruktion als mit einem kurzen osmanischen, und ist traditionell eher für mittelschwere Pfeile konstruiert.

Die max. Auszugslange ist 33.5" (32" vom Bauch gemessen). Die Pfeil Länge sollte daher nicht das Problem sein, da der Bogen von anderen mit 33" Pfeilen perfekt beherrscht wird. Denke es liegt vorwiegend an der Technik.

Keine Ausreden 🤔😂

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von kyudodetmold » 09.01.2021, 20:58

Als Anfänger ist es „normal", dass die Technik (Rechtshand, Daumentechnik, Pfeil auf der rechten Bogenseite) noch nicht so beherrscht wird, dass passende Pfeile auch nahezu durchgehend geradeaus fliegen und im Ziel einschlagen. Wenn du den Khatra-Bogen mit dem oberen Wurfarm nach vorne drückst und gleichzeitig so seitlich kippst und wegdrehst, dass der Pfeil nicht am Bogen entlangschrammt, fliegt der Pfeil - bei passendem Spine - auch geradeaus. Zu einer Beurteilung, wo die Ursache liegt, müsste ich dich schießen sehen und das Material „durchmessen".
Ähnliche Probleme hat jeder Anfänger im Kyudo. Auch dort liegt der Pfeil auf der rechten Bogenseite (auf dem linken Daumen), der Bogen wird beim Abschuss gedreht... Daher hier als Beispiel einige Überlegungen dazu: http://www.kyudo-wolfsburg.de/PDF-Datei ... 202020.pdf :)
A propos befiedert/unbefiedert: Als Recurvebogenschütze habe ich befiederte und unbefiederte Pfeile auf Entfernungen von 15–70 Meter in Gruppen geschossen. Wenn Schießtechnik, Pfeil/Spine und vor allem Nockpunkt und Höhe der Pfeilauflage passen, ist das kein Problem. Nach Erzählungen sollen in Japan bei einem Wettbewerb alter Kyudomeister die Federn immer mehr verkleinert worden sein, bis am Ende nur noch der Rest des aufgeklebten Kiels am Bambuspfeil saß. Dennoch trafen die Schützen weiterhin! Geht bei perfekter Schießtechnik und passendem Mateial!
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Windkanter » 10.01.2021, 08:31

Hallo Strawanski,

sieht so aus, als wärest Du auf der richtigen Spur, guter Beitrag von kyudodetmold. Also mehr Richtung China/Japan schauen und wie Du selbst merkst: Technik üben. Von Steven Selby (ATARN) gibt es ein Buch (in Englisch) über chinesisches Bogenschießen sowie Videos im Internet. Bogentechnisch bin ich in dieser Region nicht so bewandert.

Pfeile erstmal belassen wie sie sind, befiedert. Bei Carbonpfeilen gibt es bei gleichem Spine sehr große Unterschiede im Gewicht, d.h. ev. fändest Du für dasselbe Schaftgewicht auch einen weicheren Pfeil, falls nötig.

Viel Erfolg, weiter so
Windkanter

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 10.01.2021, 15:39

@kyudodetmold:
Vieln Dank für deine Ausführung und dein PDF, beides sehr informativ und hilfreich 🙂

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 11.01.2021, 10:34

Neben den hilfreichen Tips hier hat mir ein Facebook Post eines anderen Kollegen in der Atarn Gruppe echt geholfen. Keine Ahnung, ob dies das Khatra ist, wie es sein sollte, aber es ist bisher die Beschreibung, die mir das beste Ergebnis bringt:
(ich hoofe es ist OK, den Beitrag hier zu teilen)

Kerem Agacicolglu
"If you dont clamp the grip rigorously but instead hold the bow and apply the grip pressure as required, the khatra will come along naturally. For instance if you bend your wrist inside before the start of shot, get a good grip and straighten your wrist during the draw as you are still keeping a good grasp - don't let the grip of the bow turn in your hand-; the bow will want to open to the side once you release the string. That would be the side khatra.
If you hold the grip with a correct wrist position and by applying pressure on the grip towards yourself by using your pinky, ring and middle fingers and by applying pressure forward on the the grip by using the web of your thumb, as an addition to the side khatra technique; this will give you the forward khatra naturally when you release the string.

It's all about how you hold the grip. Holding the grip must be deliberate but not the moves. Holding the grip so stiff and making bow movements mimicing khatra after the release won't give you what an actual khatra may give. If you are using a strong bow, don't be disappointed if khatras don't come out so quickly since both styles require extra forearm strength."

Selbst meine" übersteifen Dübel" landen auf 2, 3 und 4m gerade im Ziel und haben keinen unterschiedlichen Aufschlagwinkel bei unterschiedlichen Distanz. Ich gehe daher davon aus, dass der Pfeil im Blug nahezu gerade fliegt und der Bogen das Schussfeld frei gemacht hat. Ich werde demnächst weitere Distanzen zum Test probieren, um zu sehen, ob das auf mehr Distanz weiterhin klappt.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Sateless » 11.01.2021, 11:20

Klar geht das. Die Frage ist halt, ob man so schießen will. Wenn man 300er auch von nem 20lbs Bogen schießen will ist das der Weg. Man kann sich auch passende Pfeile besorgen und das lassen. Wenn das ist, was du machen willst, dann wünsch ich dir alle erdenkliche Freude daran!!
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 11.01.2021, 12:15

Sateless hat geschrieben:
11.01.2021, 11:20
Klar geht das. Die Frage ist halt, ob man so schießen will. Wenn man 300er auch von nem 20lbs Bogen schießen will ist das der Weg. Man kann sich auch passende Pfeile besorgen und das lassen. Wenn das ist, was du machen willst, dann wünsch ich dir alle erdenkliche Freude daran!!
Das ist lieb von dir, und ich habe ja bereits wiederholt geschrieben, dass ich bereits weichere Pfeile bestellt habe...
Ein Video, wie Khatra deiner Meinung nach aussehen soll wäre weiterhin wirklich wertgeschätzt!

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von kyudodetmold » 12.01.2021, 11:10

Vielleicht hilft ein Khatra-Video bei youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=zM6ha6Iiwg8 - englisch
https://www.youtube.com/watch?v=J3ZPe0fC6sU - deutsch
Tutorial zur Ausführung der Kipp- und Drehbewegung des Bogens in der Osmanischen Daumentechnik um Geschwindigkeit, Reichweite und Durchschlagskraft des Pfeils zu erhöhen.
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Windkanter » 12.01.2021, 21:33

Und hier noch eins von Murat Özveri, das kann ja dann wohl nicht so schlecht sein:
https://youtu.be/dTZkrmM5hx4
Grüße
Windkanter

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 13.01.2021, 14:15

Mit dem, was ich bisher optimiert habe, komme ich der Technik von Ozveri wahrscheinlich am nächsten. Der Bögen kippt nur leicht nach vorne und dreht sich durch Spannung am Handgelenk seitlich weg. Der Bögen Arm schwingt nur leicht nach hinten weg, aufgrund deer Muskelspannung den Schultern.

Mit den dramatischer und zugegeben sehr cool aussehenden dynamischen Formen von khatra habe ich lersonlich weniger gute Ergebnisse erzielt. Wobei ich natürlich wenig aussagekräftig bin, da ich erst anfange. Mit der Technik von Ozveri, beschrieben in dem englischen Link, den in geteilt habe, gelingt mir dies I gegen sehr zuverlässig uns reproduzierbar. Die Technik erlaubt es mir auch, meine eigene Technik genauer wahrzunehmen und weitere Unsauberkeiten festzustellen.
Das sehr dynamische und Bewegungsintensive Khatra, bei dem der a Bogen komplett nach vorne kippt, erlaubt es mir persönlich nicht so sehr, Fehler auszumachen und den genauen Bewegungsablauf zu reproduzieren, sie ist daher für mich auch weniger akkurat beim Zielen.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Windkanter » 13.01.2021, 16:29

Hallo,

Video Özvery: Seitwärts-Khatra machen manche so, daß sie die ruckartige Drehbewegung der Bogenhand nach links aussen (RH-Schütze) gleichzeitig mit dem Lösen machen.
Andere drehen den Bogen in der Bogenhand etwas gegen den Uhrzeigersinn (ca. 10-20°) aus der Schießposition heraus, greifen den Bogen erst dann dann fest (mit kleinem Finger, Ringfinger) und ziehen dann aus. Der Bogen möchte beim Auszug wieder in seine Schussposition zurück, dies wird durch kräftiges Greifen des Bogens mit der Bogenhand be- oder verhindert. Dadurch wird die Drehspannung beim Auszug aufgebaut und der Bogen dreht sich automatisch mit dem Lösen entgegen dem Uhrzeigersinn (um die Bogenlängsachse, in der Bogenhand).

Man muss probieren, was einem besser passt, die zweite Methode scheint mir nicht so gut zu sein.

Vorwärts-Khatra wird aus verschiedenen Gründen oft überdeutlich demonstriert, bei guten Schützen landet das Bogenende nicht immer unter dem linken Arm sondern der Bogen steht nur etwas schräg.

Grüße
Windkanter

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 13.01.2021, 17:52

Ich habe verschiedene Methoden ausprobiert. Die Drehung des Bogens vor dem Auszug war ganz gut für mixh, um den nötigen Winkel herauszufinden.
Ich habe Dana diesen Winkel mit eine Drehung des Handgelenks erreicht. Der Bögen war dabei gerade ausgerichtet und während dem Auszug habe ich das Handgelenk bis zum nötigen Winkel gedreht. Beim Lösen erzeugte die Spannung im Handgelenk eine automatische Drehung des Bogens, zu diesem Zeitpunkt waren alle Bewegungen nur noch passiv als Resultat der Spannung.
Ich habe aber das Gefühl, dass die von dir Ruckartig Bewegung des Andgelenks beim Auslösen schonender für den Bogen ist, da die Verdrehung der Wurfarme geringer ist, da die Drehbewegung erst Sekundenbruchteile vor dem Lösen geschieht. Beim Verrdehen vor bzw. Während des Auszugs sind die Wurfarme deutlich länger verdeht zur Zugrichtung.

Vielleicht bilde ich mir das aber nur ein und es spielt keine Rolle. Keine Ahnung.

Der Bögen steht nach dem Lösen bei mir in einem ca. 45° Winkel horizontal wie vertikal.

Es ist echt schade, dass in fast allen Lehrvideos das Khatra überdeutlich demonstriert wird, da dies bei Anfängern wie mir den Eindruck erweckt, dass dies die korrekte Form darstellt. Mehr Bewegung des Bogens, so dass er am Ende quasi parallel zum Arm liegt, erscheint mir mittlerweile jedoch überflüssig, die die kleinere Bewegung ja scheinbar für einen geraden Pfeilflug ausreicht.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von kyudodetmold » 14.01.2021, 10:12

Rein physikalisch ist jede weitere Bewegung, nachdem der Pfeil die Sehne verlassen hat, nicht mehr erforderlich, weil ja keinerlei Kraft mehr auf den Pfeil wirkt.
Die Bewegung des Bogens nach dem Abschuss kann jedoch Rückschlüsse auf die Stärke und Richtung der vorher eingesetzten Kräfte geben.
Das jeweils zu beurteilen ist Aufgabe eines Trainers. In der Ausbildung beim Kyudo wird darauf großer Wert gelegt.
Das von dir erwähnte schräge Greifen des Bogens von Anfang an ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Ergebnis - kurz gefasst: Je nach Bauart des Bogens (mehr oder weniger großes "eingebautes Schießfenster") ist der Winkel der Verdrehung im Mittelteil beim Kyudobogen, der im Augenblick des Abschusses zu erreichen wäre, 8-12 Grad.
Ähnliches wird beim Khatra-Bogen festzustellen sein.
Das generelle Problem bei dem Erlernen der Abschussvorbereitung (Greifen mit der Bogenhand, Greifen mit der Zughand...) und Bewegung beim Abschuss (Drücken im richtigen Punkt, Drehen...) und über diesen hinaus (bis zur Streckung) ist die Komplexität, die von Anfang an eine vernünftige Anleitung und Kontrolle erfordert. Jeder weiß, dass diejenigen Fehler, die sich am Anfang einschleichen und einschleifen, später nur mit großem Aufwand wieder beseitigt werden können.
Spaß macht das Schießen (egal mit welchem Bogen) nur dann, wenn man aufgrund von korrektem Schießen auch trifft.
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