Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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Alwin.K
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Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 28.05.2024, 19:28

Hallo in die Runde,
seit Juli 2023 bin ich Bogenschütze. Seit Ende 2023 bin ich auf Daumentechnik umgestiegen. Dazwischen lag ein Winter, da ist mit Training nicht sooo sehr viel geworden. Dennoch behaupte ich, mit der Daumentechnik gut zurecht zu kommen (besser als Dreifinger mediterran!) Dennoch habe ich ein Problem. Jr. Member Killi hat das Problem schon einmal angesprochen (--> viewtopic.php?f=7&t=33477).
Allerdings weiß ich nicht, ob er das Problem bei der Daumentechnik oder beim Dreifinger-Griff hat; und deshalb stelle ich die Frage nochmal explizit für mich und für Daumentechnik:

Meine Pfeile gehen immer noch meistens zu weit rechts (bei einem Bogen mehr, beim anderen weniger / ich bin Rechtshänder). Alle Pfeile sind penibel Spinewert berechnet - was bei Daumentechnik gar nicht unbedingt so sehr nötig wäre .... wenn man Khatra beherrscht. Ich habe für die drei Reflexbögen (tatarischer, skythischer, koreanischer Reiterbogen) eine Pfeilegruppe; sowie für den deflex-reflex-Langbogen und den Kovács-Reflexbogen eine weitere Pfeilegruppe.
Meine Pfeile scheuern im letzten Drittel auf der dem Bogen zugewandten Seite am Bogen. Das sieht man an den Verfärbungen am Pfeilschaft und am Bogen - und es ist teilweise so auffällig, weil es die Wicklung um die Federkiele aufscheuert. Das würde also erklären, was die Ursache für das Rechtsabdriften ist: ein Anschlagen bzw ein Scheuern des Pfeils am Bogen auf dem hinteren Drittel des Pfeilschaftes.

Ich habe heute wieder von mir Videos gemacht (die ich hier leider nicht hochladen kann) und festgestellt, daß ich kein Khatra mache, sondern genau das Gegenteil, einen "Push-Pull-Effekt" (https://www.youtube.com/watch?v=JS0wZ0HCVgs&t=140s) - und zwar unbewusst und völlig automatisch. Ich will aber unbewusst und völlig ein gutes Khatra hinbekommen!

Ich habe mir schon einen Haufen Texte zum Thema reingezogen und auch gute Videos geschaut (zum Bsp. Armin Hirmer, aber nicht nur). Theoretisch bringe ich Khatra total gut; praktisch eher nicht ??? Leider bin ich auch Alleinunterhalter und habe mir bis jetzt alles selbst beigebracht.

Frage: Wohnt jemand im Dreiländer-Eck Ostthüringen / Westsachsen / südl. Sa.-Anhalt oder im nördlichen Oberfranken, ist ein erfahrener Schütze und gestandener Daumenschießen-Khatra-Techniker und kann mir vielleicht praktisch helfen???
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von benzi » 28.05.2024, 19:38

FC war zwar mal DIE Plattform für Daumentechnik, aber das ist lange her...
Ein bißchen was findet auf Facebook statt..

https://www.facebook.com/share/4jhJcSQU4UpAEtq7/

Vllt findest Du über den Verein jemanden in Deiner Nähe...

https://thumbarchery.de/

Liebe Grüße benzi
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Alwin.K
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 28.05.2024, 21:28

@ Benzi,

bei FB bin ich (Gott sei Dank) seit 2018 weg.... ich danke Dir erstmal.
Bin jetzt vier Tage nicht da, danach schaue ich mir mal die beiden Links an 8)
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von benzi » 30.05.2024, 22:28

Deswegen habe ich Dir den link zum Verein geschickt... 😊

Liebe Grüße benzi
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Alwin.K
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 31.05.2024, 20:42

---> ja ;)

Danke
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von pollux » 03.06.2024, 15:47

Hallo Alwin!

Da ich auf dem Jahrestreffen des von BEnzi oben genannten Vereins jetzt am Wochenende war kann ich dir evtl ein bisschen was sagen.
Denn so wie du komm ich aus dem mediteranen Stil und kann dir hier sagen was ich tue um die Khadra in meinen Muskeltonus beim Schiessen zu integrieren.
Das Hauptproblem ist zuerst schon mal, dass beim Greifen des Bogens im med.Stil die Hand einfach nur greift wie sie es kennt. Sie hält etwas fest. Wenn du zuvor schwere Jagdbögen geschossen hast ist dein Arm sogar noch mehr auf ausgestreckt halten trainiert. Leider kenne ich deine Vorgeschichte nicht.
Ich hingegen habe sehr leichte Prim ohne Armschutz mit abgewinkelten Ellbogen geschossen. Das erleicherte mir jetzt beim Umlernen das Ganze ganz immens. Weil um eine Khadra hinzubekommen, die genau richtig viel Impuls hat um zu funktionieren braucht es eine komplette Körperspannung von den hinteren Rückenmuskeln hinauf zu den Muskeln unter den SChulterblättern, die SChultern hängen am besten locker nach hinten, die tun gar nicht so viel eigentlich und dann geht die Körperspannung weiter zu beiden Armen, wobei der Arm der den Bogen hält angewinkelt sein muss und dann erst kannst du mit einer bestimmten Handhaltund die Spannung so aufbauen dass du einen TEil der Energie im Handgelenk freilässt. Dann schnellt die Hand nach links vorne. Die genaue Handhaltung kannst du die so vorstellen dass du den Druck deiner Finger und Handballenmuskeln so aufbaust als würdest du den Bogen nach links 45°drücken wollen ohne es zu tun, bis du den SChuss eben aus dem handgelenk freigibst und nicht mit der Pfeilhand... besser kann ich dir das jetzt nicht erklären
So zumindest funktionierts bei mir und das ziemlich gut, wenn ich nur endlich einen passenden Daumenring hätte :)

Aber die Däumlinge freuen sich bestimmt über eine Anfrage von dir

Viele Grüße
Polly
"Wenn du mit einem Holzbogen nicht gut schiesst, ist es allein deine Schuld, und nur deine. Hierin liegt die Herausforderung. Immer wenn ein Problem auftritt, kannst du es sofort lokalisieren. Das Problem bist du."
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Spanmacher » 03.06.2024, 16:50

Hallo Pollux!
Es ist schön, wieder etwas von Dir zu lesen.
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Alwin.K
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 03.06.2024, 17:19

@ Pollux,

Danke erstmal für die detaillierte Antwort.
Ich habe im Juni 2023 bei der Reha als therapeutisches Bogenschießen mit einem ca 60 Zoll langen Recurvebogen angefangen. Habe mir dann gleich nach der Reha einen ersten eigenen Bogen gekauft und mit 3-Finger-mediterran weitergemacht. Der Bogen war ein Langbogen, ein Primitivbogen aus Rattan mit 70 Zoll/30lbs und mehr ein wahrer Knüppel als ein Wunder an Wurfleistung. Schnell wollte ich mich verbessern - sowohl Zuggewicht als auch in der Bogenbauform. Meine Bögen haben alle ca. 45 lbs bei etwa 30 Zoll Auszugslänge; meine persönliche Auszugslänge in der Daumentechnik. Die Daumentechnik betreibe ich wie das Bogenschießen überhaupt im autoditaktischen Training.
Zur Daumentechnik kam ich relativ schnell nachdem ich das erste Mal im Spätherbst 2023 davon gehört/gelesen habe.

Mein leichtester Bogen dürfte der koreanische Reiterbogen Black Shadow von Freddie Archery mit 53 Zoll und 330 Gramm sein.

Und ja, ich merke das im Bogenarm bzw in der Bogenhand, daß ich da noch viel zu sehr in der alten Technik behaftet bin (meine Videoaufzeichnungen bestätigen dies!) und ich während des bzw nach dem Lösen eher den (wie oben schon erwähnt) Push-Pull-Effekt hinbekomme als eben Khatra.

Wenn das Wetter wieder besser wird und uns die Sintflut bis dahin nicht völlig verschlungen hat, werde ich mal ganz bewusst den Bogenarm beim Training beobachten - und ich werde die "Däumlinge" (--> Link von Benzi) anfragen

Gruß aus Ostthüringen,
Albrecht *Alwin*
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 03.06.2024, 17:32

@ Pollux, Nachtrag:

Ich habe nach mehreren anderen Versuchen sehr gute Erfahrungen mit diesem Daumenring gemacht
-->
viewtopic.php?f=7&t=33353
-->
https://www.amazon.de/gp/customer-revie ... dctrvw_srp
-->
viewtopic.php?f=10&t=33511&p=599521#p599462
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von pollux » 03.06.2024, 17:46

@ Spanmacher
Hallo! Ja ich bn mal wieder da weil wenn einen der Virus hat, dann hat er einen. Ich werd hier wahrscheinlich sogar einen etwas längeren Build along einstellen, weil das nächste Projekt ist mein ganz persönlicher Biokomposit... da werd ich eure Hilfe brauchen :) ... und Geduld ....

@ Albrecht
Also von den Däumlingen wohnt einer z.B. in Dresden oder eine andere auch in Thüringen, ich glaube da kommt ihr schnell mal zusammen :)
Ansonsten übe ich hier echt "trocken" :D also drinnen ohne Bogen indem ich die Armhaltung mit der Spannung immer wieder aufbaue und auch mal eine Flasche mit der "Khatratechnik" drücke.... einfach um durch die ewige Widerholung einen Automatismus anzutrainieren ... das mach ich auch mit der Pfeilhand indem ich mit dem Zeigefinger von der linken Hand die Sehne simuliere und dann zieh ich ohne Handgelenk und Schulter mit den hinteren Rückenmuskeln... so als Tip ;)
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 03.06.2024, 17:50

@ Pollux

--->"Ansonsten übe ich hier echt "trocken" :D also drinnen ohne Bogen indem ich die Armhaltung mit der Spannung immer wieder aufbaue und auch mal eine Flasche mit der "Khatratechnik" drücke.... einfach um durch die ewige Widerholung einen Automatismus anzutrainieren ... das mach ich auch mit der Pfeilhand indem ich mit dem Zeigefinger von der linken Hand die Sehne simuliere und dann zieh ich ohne Handgelenk und Schulter mit den hinteren Rückenmuskeln... so als Tip"
--->
Ja, das kenne ich, so habe ich den Winter über auch trocken geübt. Das mit der Flasche oder einem geeigneten Gegenstand probiere ich mal :)
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 03.06.2024, 17:55

Danke erstmal.
Den Verein habe ich auch angeschrieben. Warte jetzt geduldig auf Antwort.

Gruß :)
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 11.06.2024, 14:21

Hallo in die Runde. Eine Rückmeldung:

1.) Von den "Däumlingen" von Thumbarchery.de hat sich leider nach über einer Woche niemand bei mir gemeldet. Das ist schon ein wenig enttäuschend. Aber naja, nicht zu ändern.

2.) Dafür bekam ich eine andere, ausführliche Antwort mit ein paar Aspekten, die ich sooo noch nicht beachtet hatte.
Auf meine Anfrage an die Zeitschrift "Traditionell Bogenschießen" (Verlag Angelika Hörnig, 67071 Ludwigshafen --> https://www.bogenschiessen.de/) meldete sich Bogensportfreund Volker Alles bei mir - seines Zeichens Chefredakteur und bekennender Daumentechniker. Mit seiner freundlichen Erlaubnis darf ich seine Antwort hier im Chat einfügen:

------------------------------------------------------------------ Antwort:

Ja, das Thema ist sehr komplex, das ist tatsächlich nur praktisch zu bearbeiten. Ich versuche dennoch mal in aller Kürze ein paar Anregungen zu vermitteln:

Erstens:
Khatra und Daumenlösen, das ist im Vergleich zum "normalen" Bogenschießen nochmals um einiges dynamischer und kraftvoller auszuführen. Ein bloßes Ankern, Halten, Loslassen war noch nie ein gutes Bogenschießen und funktioniert hier definitiv nicht.
Fundamental ist das Atmen: Einatmen beim Bogenheben, Ausatmen mit Beginn des Ziehens bis über den Abschuss hinaus. (Das Ausziehen des Bogens beginnt also ganz unten in deinem Bauch!) Nur so bekommst du die Energie dafür.

Zweitens:
Die Energie für das Khatra, egal, wie man es ausführt (drücken, kippen, drehen, neigen, ziehen, schnappen, oder alles zusammen - es ist nicht so wichtig, was du da machst, sondern dass du es machst.) kommt nicht aus dem Handgelenk, sondern aus deiner Körperspannung. Sie wird also nicht im Handgelenk ausgeführt, denn dazu ist es nicht stark und deshalb schnell genug, sondern sie wird dort nur sichtbar/wirksam.

Ein gutes Khatra beginnt also strengenommen schon in den Füßen, weil das die Haltung des Körpers beeinflusst, mit enstprechenden Wirkungen auf die innere Kraft, die sich dann im Khatra äußert. Kopf hoch, Schultern runter, runter, runter! Und mit Rückenspannung (ganz lockerer Zugarm) ziehen und lösen.

Drittens:
Alles was du beim Abschuss machst hast du schon vorher begonnen und führst es nur weiter fort. (Sichtbar wird das dann nach dem Schuss - das ist das sog. Nachhalten.) Drücken in den Bogen, Ziehen an der Sehne, Drehkräfte im Bogengriff, das alles machst du von Beginn an, ohne Unterbrechung, mit kontinuierlicher Steigerung, bis über den Abschuss hinaus.
Du lässt nichts davon weg, du machst nichts extra für den Abschuss, sonder steigerst einfach weiter. Stell dir ein Flugzeug auf kurzer Starbahn vor: Die Turbinen werden voll hochgefahren, die ganze Maschine steht vibrierend unter Spannung, und dann löst der Pilot die Bremsen. So ungefähr sollte sich das anfühlen.

Herzliche Grüße,
Volker Alles"

Ende ------------------------------------

Im aktuellen Heft "TB 112" ist übrigens ein Artikel von Volker Alles übers Daumenringschießen drin
-->
https://www.bogenschiessen.de/webshop6/ ... :1339.html

Dieser Beitrag findet seine Fortsetzung zum Daumenschießen im kommenden Heft "TB 113"
-->
https://www.bogenschiessen.de/magazin/
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von benzi » 11.06.2024, 16:32

Ich stimme Volker bei Punkt zwei und drei zu, bei der Atmung nicht, was er beschreibt ist die Kyudo Atem Technik, es gibt andere Wege... die ebenso ihre Berechtigung haben...

Liebe Grüße benzi
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Re: Khatra - Wer kann mir praktisch helfen?

Beitrag von Alwin.K » 11.06.2024, 16:57

Schön für mich als Neu-Däumling das von Dir zu hören. Ich atme nämlich genau andersherum und habe (hätte) ein gewaltiges Umgewöhnungsproblem: Ob nun richtig oder falsch (und was ist richtig oder falsch????) - ich habe es mir halt so angewöhnt, daß ich mit dem Heben und damit auch dem beginnenden Ausziehen des Bogens einatme und die Atmung im Vollauszug kurzzeitig ruht. Gewohnheitssache halt.
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