Daumentechnik-verschiedene Stile

[Kyujin]

Das kömmt bloß auf die Schmerzempfindlichkeit bzw. die Bogenstärke an. Ich kann meinen 22 kg Bogen jedenfalls ein paar Mal auch ohne Handschuh schießen, die Mechanik ist weitgehend die selbe. Das kann auch nicht so sehr verwundern, denn der Handschuh mit dem versteiften Daumen ist bloß die optimierte Sportversion des im historischen Kyujutsu verwendendeten weichen Handschuhs, der auch noch die Handhabung anderer Waffen erlaubte. Der wesentliche Unterschied liegt darin, daß der Daumen im Endglied gebeugt wird, was die Präzision beim Lösen beeinflußt. Die Orientierung des Daumens parallel zum Pfeil bleibt die gleiche.

[benzi]

da hab ich glaube ich was missverstanden.....

wird der Daumen denn um die Sehne herum gelegt? wo genau liegt die Sehne an, im Daumengelenk?

"parallel zum Pfeil" klang für mich nach ausgestrecktem Daumen.......?

Der Handschuh hat also nicht so etwas wie einen eingebauten "Daumenring", also eine Erhöhung an dem die Sehne einhakt?

[benzi]

Und seit ich mir aufgrund falschen Trainings beidseitige "Tennisärmel" zugelegt habe, bin ich da superempfindlich. (Mit dem TRH Türken kann ich z.B. nicht mehr schiessen. Tut sofort weh!) 

http://www.airbed.ch/tennisarm/

[Kyujin]

Doch, doch, der moderne  Handschuh hat auf der Innenseite des ausgesteiften Daumens eine rillenförmige Vertiefung, in die die Sehne "einhakt" (aber nur solange die Innenrotation des Unterarmes und die über dem Daumen liegenden Zeige- und Mittelfinger entsprechende Kräfte auf Pfeil und Sehne bringen). Die Rille ist nicht tiefer als eine halbe bis eine Sehnendicke!

Der weiche Handschuh hat einfach ein Polster auf der Innenseite des Daumenendgliedes/gelenks, das dann etwas angewinkelt (aber auch nicht hakenförmig geschlossen) die Sehne hält, solange die Finger den Daumen festhalten. Damit liegt die Sehne bei dieser Technik etwas mehr zur Daumenspitze hin, ungefähr dort, wo beim festen Handschuh in der Abbildung die Ziernaht ist.

"Parallel zum Pfeil" bezieht sich in beiden Fällen streng genommen nur auf die Seitenansicht (siehe den eingezeichneten 90 Grad-Winkel), jedenfalls beim Ansetzen kann der Daumen von oben gesehen schräg unter dem Pfeil stehen. Durch den idealerweise subtilen, "sparsamen" Krafteinsatz (Handgelenk und Daumen sind passiv) streckt sich das Pfeil-Daumen-Unterarm-System (nicht jedoch der Handrücken!) entlang der Kraftachse, so dass die Sehne beim Lösen glatt und vibrationsfrei am Daumen entlanggleitet. Dieser Vorgang ist (wie das Lösen beim Bogenschiessen generell) für die Qualität der Schiesstechnik so zentral, dass es als tabu gilt, den Handschuh eines anderen Kyudoka zu berühren oder auf Gebrauchsspuren hin zu studieren, da dieser "Intimbereich" Rückschlüsse auf das Können zulässt.

Es gibt übrigens einfache Übungshandschuhe (mehr oder weniger gepolsterte Däumlinge mit Handgelenksschlaufe, einige Modelle haben auch Sehnengrube/haken) für den Anfängerunterricht, mit denen man für kleines Geld die Technik testen kann. Ein Schweisshandschuh aus dickem Leder tut's auch: Ring- und kleinen Finger abschneiden, nach Bedarf und Fingerdicke als Polster in den Daumen schieben: Voila!

Die Schiesstechniken mit hartem und weichem Handschuh sind also nicht komplett identisch, aber sehr ähnlich. Der harte Handschuh ist gewissermassen die Entsprechung zur perfekt ausbalancierten, aber empfindlichen Wettkampfpistole (die Haftreibung zwischen Daumenspitze und Fingern wird mit Harzpulver optimiert, er darf keiner Feuchtigkeit ausgesetzt werden - wenn die Reisleimverklebungen nass werden, ist Schluss), der einfache weiche Handschuh hält wie ein solider zuverlässiger Revolver auch mal Regen und Schlachtfelddreck aus, ist aber in der Präzision im versportlichten Gebrauch unterlegen.

[Kyujin]

Hier ein paar Beispiele für Anfängerhandschuhe/däumlinge von https://www.sambu-kyugu.com/index.php?main_page=index&cPath=3&zenid=1bebc6d5955563f027163393f2fe6b96

[benzi]

danke Kyu, das ist toll, denn mein bisheriger Däumling fliegt schon dem Pfeil hinterher 

noch eine Frage zur Daumenposition bei Eurem tollen Sport:

wie sehr ist der Daumen angewinkelt? von oben betrachtet, mal von einem Däumling ohne "Rille" ausgehend

danke und liebe Grüße benzi

[Kyujin]

Normalerweise schiessen wir (von den genannten Anfängerübungen mal abgesehen) gar nicht mit weichem Handschuh, das Schiessen im Schlachtfeldstil ist eine Übung for Fortgeschrittene und ich bin kein Experte im kazuya / koshiya.

Meine Empfehlung an die Anfänger ist, den Daumen so entspannt - und das heist so gerade in der Pfeilachse - wie möglich zu halten. Lediglich das Endglied wird entspannt ca 45 grad angewinkelt und von Zeigefinger und Mittelfinger in Position gehalten, wenn die abgleiten, streckt sich das Daumenendglied und die Sehne fliegt. Der Daumen selbst klammert also gar nicht - wenn Spannung, dann im Gegentum in Richtung Streckung, also mit dem Daumennagel gegen die Fingerspitzen. Alles das im Dienste des glattestmöglichen Lösens.

[benzi]

danke!! schön erklärt  werde ich versuchen im nächsten training umzusetzen

lG benzi

[Kyujin]

Wichtig ist in dem Zusammenhang auch das, was wir hineri nennen: Die Innenrotation des rechten Unterarmes (nicht der Hand, die Bewegung wird aus einem Punkt in Verlauf der Pfeilachse ein paar cm vor dem Ellenbogen "gedacht").

Die hält, mässig ausgeführt, zunächst den Pfeil am Bogen, dann unter steigendem Zug verstärkt die Sehne in der Daumengrube (so man hat) und sorgt zuletzt dafür, dass die Finger zu Seite hin von Daumen abgleiten, OHNE dass Spannung verloren geht. Die Verriegelung der rechten Hand an Sehne und Pfeil, die das sichere Ausziehen ermöglicht, wird also nicht zurückgenommen oder "gelöst", sondern verstärkt, bis sie "reisst" - ein schönes Beispiel für den dialektischen Umschlag ins Gegenteil, vergleiche auch die Handwerkerregel "Nach fest kommt ab".

[Polvarinho]

Vielen Dank für Deine Hinweise Kyujin!

[benzi]

Diese Technik scheint NUR beim Kyudo zum Tragen zu kommen, bereits in dem Artikel in der TB Nr 40, auf den Du in einem anderen thread dankenderweise hingewiesen hast, werden die kurzen Bogen anders geschossen, das ist deutlich zu erkennen. Da stellt sich für mich die Frage warum das so ist, bedingt der Bogen die Technik? Ist sie die Vorrausetzung für diesen enorm langen Auszug?

Wie Du ja bereits erwähnt hast, liegt dieser Punkt genau dort wo die Schmerzen beim "Tennisarm" liegen, unter dem ich gerade auch leide. Bleibt für mich die Frage ob diese Technik mit einem sehr leichten Bogen ausgeführt, die Beschwerden verbessern oder verschlimmern würden?

Wie gut dass hier ein Kyudoschütze UND Arzt user ist 

danke und liebe Grüße benzi

[Kyujin]

Der typische Tennisellenbogen ist im Ursprung des musculus extensor carpi radialis brevis lokalisiert. Dieser Muskel ist ein Strecker des Handgelenkes, er streckt die Hand zum Handrücken und Daumen hin. Bei richtiger Anwendung der beschriebenen Technik, also bei passivem Handgelenk und passiv in der Kraftachse gestrecktem Daumen mit darübergreifenden Fingern, brauchst du diesen Muskel überhaupt nicht, du entspannst ihn.

Die Technik sollte also überhaupt keine Probleme mit einem Tennisellenbogen machen, im Gegentum.

edit: Für mer Info:
http://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_extensor_carpi_radialis_brevis, der englische Artikel ist allerdings ausführlicher: http://en.wikipedia.org/wiki/Extensor_carpi_radialis_brevis_muscle

Tip (oder schreibt ihr jetzt "Tipp"? Ich werde solchen Unfug nicht mitmachen..):

Ziehe mit den gebeugten Fingerspitzen von Zeige- und Mittelfinger an einer festen Kante, und teste mit der anderen Hand den Spannungszustand dieses Muskels vor dem  Ellenbogen, "spiele" mit dem Handgelenk und beachte, wie der Muskel bei wirklich passivem Handgelenk entspannt, dann mache das selbe beim Schiessen.

Von den kurzen Bögen und ihrer Schiessweise verstehe ich sehr wenig, dazu werde ich weise schweigen.

Beim Kyudo (meiner Stilrichtung, wohlgemerkt) gehen wir davon aus, dass das Zusammenspiel von gegenläufigen Torsionskräften in beiden Händen die Abschussenergie deutlich steigert, alleine das hineri entspricht richtig ausgeführt einem um 2 - 3 cm längeren Auszug. Ausserdem unterstützt es die Rechtsauslenkung der Sehne um den Kopf herum und wirkt dadurch ohrenschonend.

[Polvarinho]

Hey Kyujin,

congratulations,

auf dem neuen Foddo siehste endlich aus wie ein richtiger Doktor..... !

[Steppenreiter]

Diese Sprachbilder für den Release gefallen mir:

sondern verstärkt, bis sie "reisst" - ein schönes Beispiel für den dialektischen Umschlag ins Gegenteil, vergleiche auch die Handwerkerregel "Nach fest kommt ab".

Deine Art des Kyudo hat den großen Vorteil, dass sie mit dir als ihrem  deutschsprachigen Vertreter hier sehr weitführend - sogar bis auf die Knochen - vorgestellt wird. Dieser hochtechnisierte Ablauf, der über Jahre geübt werden will, bevor er überhaupt einigermaßen ordnungsgemäß umgesetzt werden kann, wird in aller Regel nie von der Reiterschützenfraktion geübt werden wollen. Mögen sie noch so sehr behaupten, ihre vom Pferd genutzten Kenntnisse der Daumentechnick, deckten sich mit denen aus dem Kyudo.

Wir hatten in Bamberg bei der EOCHA die Gelegenheit mit unseren japanischen Gästen zu fachsimpeln und ihre Reiterschützentechnik mit den für uns extrem langen Bögen mit der unsrigen zu vergleichen. Alle Japaner schossen mit dem weichen von dir gezeigten Daumenhandschuh. Ihr Begewegungsablauf war für die gestellten Wettkampfübungen viel zu langsam. Ihre Pfeile waren sämtlich zu schwer und die Bögen zu schwach, sodaß sie kaum die erforderlichen Distanzen ohne einen großen ballistischen Bogen überhaupt überwanden.

Trotzdem waren sie ein Hingucker! Wie verwundert war ich, als ich einen ihrer Bögen in der Hand hielt, wie dünn der Griff und wie kopflastig war der Bogen! Auf dem Pferd einen solchen Bogen überhaupt gerade zu halten erforderte schon ein gehöriges Maß an Kraft im Handgelenk und Unterarm.

Nachdem sie weit abgeschlagen in den hinteren Rängen waren, obwohl einer ihrer Mitstreiter ein erfolgreicher Reiterschütze in Japan ist, interessierten sich die Japaner nach dem Wettkampf ganz besonders für die kurzen ungarischen Bögen und "unsere" Daumentechniken. Ich bedaure es sehr, dass auf diese Weise vielleicht etwas verloren geht, dessen Ursprung tatsächlich auch vom Pferd und im Krieg des japanischen Altertums sehr effektiv war.

Und ich hoffe sehr, dass es nicht eingetauscht wird durch die vordergründigen Erfolge selbstzusammengewurschtelter Techniken. Sei es nun eines Kassai oder irgend einem anderen Steppenreiter, der gerade irgendeine beliebige Wettkampfliste anführt. 

 

[Polvarinho]

Ihr Begewegungsablauf war für die gestellten Wettkampfübungen viel zu langsam. Ihre Pfeile waren sämtlich zu schwer und die Bögen zu schwach, sodaß sie kaum die erforderlichen Distanzen .... überwanden.

Oh, ja!!!

Ich persönlich sehe auch gerne Wettkämpfe mit Reitern, deren ein oder zwei Pfeile aufgrund einer tadellosen historischen Technik auf der Hälfte der Strecke schon Hunger leiden und dann 4 Meter vor den Scheiben in den Dreck beißen.....

Schön dabei auch, das sie damit noch weniger Punkte erziehlen als irgend ein Steppenreiter im unteren Mittelfeld einer beliebigen Wettkampfliste.


Halloho.... WACH WERDEN!!

1. Im Wettkampf geht es darum vom Pferd Pfeile in die Scheiben zu machen.
2. Das Wahren von Traditionen ist eine andere Kiste.
3. Und das Vermischen dieser Dinge wiederum eine andere....

Beim Wettkampf geht es aber um den Wettkampf!

Und da setzen sich eben die am besten dafür geeigneten Techniken durch.
Und das sind Kassai-Misch-Techniken.
Das hat bisher jeder einzelne Wettkampf immer wieder gezeigt, zuletzt Horst Bachmann in der DM und Christoph Nemethy bei der EOCHA.
Und Kassai, du bezogst dich auf ihn, zeigt es uns allen mit seiner Technik!

Das sind Fakten!

Fakten die du auch mit den aberwitzigsten Behauptungen einfach nicht wiederlegen kannst.

Was du tun könntest:

Statt dauernd immer neue lustige Geschichten zu erzählen könntest du einfach mal neue Fakten schaffen.