Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[corto]

Hexer fragt sich doch, wieso Koreaner den Bogen mit Keilförmigem Griff bauen die dann den falkengriff bedingen.

eure Antwort ist: weil die wurfarme dann gleich belastet werden.

wieso haben die koreaner nicht einfach nen Griff wie alle anderen, und die Wurfarme dementsprechen anders ausgerichtet?
es muss also eine funktion haben die anders nicht da wäre.

wo liegt der Sinn im nach vorne Klappenden Bogen?
das heben des Pfeils könnte da ne erklärung sein, das wird begünstigt wenn der obere Arm mehr Kraft speichert.
Aber da wird noch mehr sein, sonst hätte man doch einfach den Nockpunkt versetzt und gut ist.

meine theorie, rein praktische überlegung aus der physik heraus:

Form follows function - der Griff ist einfach so geformt damit er diese schräge nach vorn geneigt Haltung unterstützt.
würde man ihm die Keilform nehmen müsste man mehr mit dem Handgelenk arbeiten was denke ich auch weder angenehm ist noch gesund - gehalten werden will die Zugkraft vorher ja auch.

so, mit dieser keilform Form des Griffs und der nur seitlich auf spannung ausgerichteten Handhaltung (was benzi schrieb, mit dem fingerglied statt spitze) muss man garnichts tun, außer locker zu lassen.

durch die tendenz nach vorne und das vorklappen des Bogens wird wohl einfach die Kraftübertragung auf den Pfeil optimiert,
die Sehne bekommt so einfach mehr Zeit am Pfeil, ohne langsamer zu werfen oder länger sein zu müssen.

falls mal jemand zwille geschossen hat als Kind, ohne eine nach vorne geneigte Gabel funtioniert es kaum - mit neigung kommt erst die Power - und steigert sich wenn man die Hand nach vorn klappt beim schuss.

jemand sagte doch, die koreaner würden kurz vor dem lösen nochmal ein klein wenig ausziehen - das passt doch wie die Faust aufs Auge - sie wollen damit den schwung des vorklappendenden Bogens unterstützen, und den nutzen sie dann mit lockerer Hand voll aus.

ich glaube wir schießen da einen kurzen yumi mit keilgriff ^^ denn mir fallen eigentlich keine echten differenzen ein, nur fast gleiche Gemeinsamkeiten.


just my 2 cents

[benzi]

@corto

Deine Überlegungen in allen Ehren, aber ähm........ es ist in meinen Augen genau andersrum:

ich konnte es ja nicht glauben als es Janitschar nachgemessen hat und hab es deshalb gerade selber nochmal nachgemessen:

der Koreaner ist andersrum asymetrisch als (oder wie *grummel*) der Yumi!

meine Überlegungen dazu:

der Koreaner wird traditionell mit abewinkeltem Handgelenk geschossen nicht mit getreckter Oberlinie, der Druckpunkt ist also sehr tief :



und um den negativen Effekt, den wir oben bei dem TB Bild mit dem türk. Bogen sehen auszugleichen, ist der UNTERE WA länger

was sagt der Physiker dazu?

Grüße benzi

[benzi]

@Janitschar

die "Kinderpistole" des türkischen Stiles bringt sehr schnell gute Ergebnisse, wir dürfen aber nicht übersehen, dass es andere überlieferte Haltungen gibt, z.B. bei den Koreanern:



was sind Deine Gedanken dazu?

liebe Grüße benzi

[corto]

@corto

und um den negativen Effekt, den wir oben bei dem TB Bild mit dem türk. Bogen sehen auszugleichen, ist der UNTERE WA länger
was sagt der Physiker dazu?
Grüße benzi

ich bin etwas verwirrt - und du hast recht.

Aber ich bin mir nicht sicher ob Ursache und Wirkung richtig sind. ist nun der griff krumm damit die Wurfarme nicht gleich lang sein müssen? sind die Wurfarme unterschiedlich lang damit der griff krumm sein darf? Ist das alles nur eine "eigenart" und kein Leistungsmerkmal?
ich verstehe noch nicht, wieso überhaupt asymetrie und neigung mitspielen wenn es nicht einen tieferen Sinn hat.

Wird nun so gegriffen und geschossen wie janitschar es gezeigt hat, oder wird dieser tiefe druckpunkt genommen? dann müssten meine schlussfolgerungen natürlich anders sein.

ich ging von falkengriff und nach vorne schwenken aus, und hab den sinn darin gesucht.

zum WA:
ja der untere ist länger, dadurch wirft der obere schneller. passt aber garnicht zum nach vorne kippen lassen - außer das kippen ist nicht den wurfarmen geschuldet sondern etwas anderem.

könnte uns evtl eine Zeitlupenaufnahme helfen? dann mach ich sowas mal... da sieht man ja dann denke ich den unterschied wenn ich einmal so greife und einmal eben andersrum.

[skerm]

Benzi: Wie geht das denn mit den Fingern so lose? Halt nur mit dem Daumen? Oder mit Hilfe des Zeigefinger?

Gruß,
Daniel

P.S. Es heißt "als wie".

[benzi]

@corto

naja eine Zeitlupenaufnahme macht nur Sinn, wenn der Schütze die Technik in allen anderen Fragen beherrscht, sei nicht böse, aber wer von uns tut das schon?

Du stellst die Frage nach Henne oder Ei......... die wurde doch noch nie befriedigend beantwortet, oder irre ich da?

Für mich stellt sich die Frage wie folgt: will ich einen bestimmten trad. Reiterbogen aus einer bestimmten Kultur in der überlieferten Technik schiessen? (östlicher Herangehensweise) Oder will ich Material und Stil im Hinblick auf Effektivität anpassen? (westliche Heransgehensweise)

Bei Letzterem bekommen dann alle Reiterbogen Pistolengriffe, was ja auch schon hier und da der Fall ist..........

Grüße benzi

[Netzwanze]

zum WA:
ja der untere ist länger, dadurch wirft der obere schneller. passt aber garnicht zum nach vorne kippen lassen - außer das kippen ist nicht den wurfarmen geschuldet sondern etwas anderem.

Ist der untere vielleicht nicht nur länger, sondern auch stärker und gleicht somit die Geschwindigkeit wieder aus?

[benzi]

im Nachhalten sieht es dann bei den Koreanern so aus:



@Daniel ich seh auf den Bildern von Thomas Duvernay und seinem Sohn Nicholas auch nicht mehr als wie Du ich denke nur sie können für die koreanische Technik als Referenz hergenommen werden!

Grüße benzi

[corto]

Du stellst die Frage nach Henne oder Ei...

äh nein, fragen habe ich nur gestellt um darzustellen das wir für eine Antwort erstmal die Frage definieren müssen.

ich suche den Grund dafür das ein Koreanischer Bogen ein anderes Griffstück hat und anders geschossen wird, eben warum der Bogen nach vorn geschwenkt wird. dachte darum gehts.

zumindest hatte hexer danach gefragt wenn ich recht verstanden habe.

[benzi]

ich suche den Grund dafür das ein Koreanischer Bogen ein anderes Griffstück hat und anders geschossen wird,

das habe ich verstanden!

Ich wollte sagen, dass der Grund dafür u.U. nicht in technischen Fragen, sondern in Fragen der Überlieferung zu suchen sein könnte.

Aber um das genau beantworten zu können liegen mir zu wenige historische Bogenabbildungen aus Korea vor. Ich hab erst letzte Woche die erste Abbildung überhaupt gesehen, bei der ein koreanischen Bogen einen dünnen Griff haben KÖNNTE, die Perspektive des Bildes ist dbzgl. nicht sehr aussagekräftig. Es könnte auch sein, dass sowohl Griff als auch Haltung allein auf die weite Entfernung des heutigen Schiessens in Korea abgestimmt sind.......... zu viele offene Frage um eine Frage nach dem "warum" beantworten zu können.

Es bleiben also auch zwischen unseren Treffen viele Herausforderungen der Informationsbeschaffung bestehen!
(eine Aufgabe: suche historische Abbildungen von koreanischen Bogen im Hinblick auf die Griffform)

Grüße benzi

[Hexer]

Kann mir vielleicht mal jemand ein Bild mit Falkengriff im Vollauszug mit einem kurzen Reiterbogen zeigen? Wie steht die Hand dann? Wird sie beim Auszug im Handgelenk nach hinten geknickt ähnlich der koreanischen Technik? Ansonsten müsste der Bogen doch nach vorn geneigt stehen, oder? Würde bei assymetrischen Bägen Sinn machen, aber bei eher symmetrischen....
Irgendwo hab ich da noch einen Denkfehler.

[Janitschar]

Spannend sehr spannend... und sehr verwirrend.. wo fang ich den an... Ah jetzt!

Es liegt da wohl ein Missverständnis beim Falkengriff vor.
Ich vertret diesen Griff vorallem in Verbindung mit einem Türkischen Bogengriff! Da dieser in die perfekte Symbiose damit geht.
Beim Kreaner finde ich den Falkengriff überhaupt nicht sinnvoll, sondern finde ein Heraudrehen des Bogens mehr als sinnig und das bekomm ich mit dem Falkengriff nicht hin bzw dafür ist er auch einfach nicht.
Wem hab ich bloß das Herausdrehen des Koreaners so intensiv gezeigt?? Das war doch corto... Ahhhhh!

So nicht das wir uns jetzt verirren.
Falkengriff: (meine Defintion)
Der Bogengriff wird mit der gesamten Innenfläche der Bogenhand gehalten.
Kleiner-, Ring-, und Ringfinger üben dabei einen maximalen Druck auf den Griff aus.
Daumen und Zeigefinger bleiben dabei größtmöglich locker.

So.. und nun ist das Griffstück vom Assyrer dem türkischen sehr ähnlich, allerdings auch sehr schlanker.
Nun liegt es für mich nahe, dass auch hier der Falkengriff erfolgreich genutzt werden könnte.
Sateless Erklärung, wo die Vorteile des Falkengriffes liegen, macht für mich den besten Eindruck, besser hätte ich es nicht schreiben können.

@benzi
Ich denke die Erkenntniss der "Kinderpistole" ist doch die, dass der Riegel in sich gespannt sein sollte und eben nicht locker.
Auch mit offener Hand kannst du diese Stabilität gut erreichen.
Das ist zumindest für mich die Schlüsselerkenntnis. Für mich ist es jedoch angenehmer und besser umsetzbar wenn der Riegel geschlossen ist.

Warum die Koraner assymetrisch gebaut sind? Und warum der untere Wurfarm der stärkere ist?
Ich hab da ein Ahnung.. doch frag ich da mal lieber meinen Bogebauer des Vertrauens. Besser ist das..ich werde berichten

@Hexer
Gibt doch Bilder von mir oder buddel? Kommen doch demnächst...

Gruß
Stephan... der sicherlich was übersehen hat bei der Menge an Infos

[benzi]

keine Ahnung ob das nun ein gutes Beispiel für den Falkengriff ist, und Adam zieht auch nicht super weit aus:


Bildquelle: http://www.ottoman-turkish-bows.com/

@Janitschar

äh........ und wie bekomme ich die Stabilität der Kinderpistole mit lockeren Fingern realisiert?

Grüße benzi

[Janitschar]

Ich schreib ja auch nix von lockerer Hand sondern von offener Hand

Schönes Foto, da sieht man auch sehr shcön den Druckpunkt an der Daumenwurzel.

[benzi]

Ich schreib ja auch nix von lockerer Hand sondern von offener Hand

na gut dann nochmal wie bekomme ich diese Stabilität mit offener Hand realisiert?

Grüße benzi