Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte 2

[Ralph]

@Jakob Fugger

" Hier kommt erschwerend hinzu, dass sich bereits beim Beginn des Auszugs eine Art innere Verkrampfung aufbaut, die eine wirkliche Konzentration auf das Halten des Schusses unmöglich macht und die alten, eingefahrenen Fehler fördert. Vermutlich handelt es sich aus psychologischer Sicht um eine Ar Phobie, die blöderweise mit einer nicht bewusst gesteuerten Aktion (das Lösen) gekoppelt ist."

Die Ursache dessen liegt einzig und allein in Deinem Auszugsverhalten von über Kopf, welches Du zuvor - leider - als Nonplusultra gepriesen hast.

Diese Auszugsmethode wird nach trainingswissenschaftlichen Erkenntnissen eben deshalb nicht empfohlen, weil sie im ersten Moment zwar kräftiger erscheint bzw. jenes auch aufgrund der Tatsache der Fall ist, weil mehr Muskelgruppen am Auszugsvorgang beteiligt sind. Die Mehrheit jener sind jedoch physiologisch gesehen für die Auszugsbewegung überflüssig und suggerieren, insbesondere dem Anfänger und demjenigen, der ein zu hohes Zuggewicht gewählt hat, nur ein stabiles Korsett, innerhalb dessen er auszuziehen versucht.

Die Involvierung dieser überflüssigen Muskelgruppen verlangt mit zunehmenden Auszug jedoch mehr Kraft und Koordination, denn sie Nutzen bringt und führt letztlich im Vollauszug dazu, dass mit zunehmender Anspannung der natürliche Ermüdungstremor dieser vielen - unnötigen - Muskelgruppen sich noch störender auf den Schußablauf auswirkt, als es der der nur Notwendigen solchen eh schon getan hätte. Das Ergebnis ist ein schüttelndes Verkrampfen, dessen weiteres Resultat ein absichtliches, nahezu panisches "Lösen" darstellt, um endlich den unangenehmen Zustand des Gesamtverspanntseins loswerden zu können.

Daher ist es besser, in Isolation alles Unnötigen von unten kommend nur etwas über die Endlinie anzuheben und von dort aus in den Auszug runterzuziehen. Das reicht insbesondere zum Nachuntensetzen der Schultern durch die Rückenmuskulatur vollkommen aus. Dann verkrampft nichts mehr und Du wirst auch keine Probs mehr beim Lösen habe, das im übrigen kein aktiver Vorgang, sondern nur eine Folge des konsequenten Auszugsvorrganges ist.

Nachteil: Da bei dieser Art und Weise nur die physiologisch notwendigsten Muskeln eingesetzt werden (können), wirst Du anfangs auch kein hohes Zuggewicht ziehen können.

Dies ist jedoch keine reine Problematik einer Daumentechnik sondern eine der meisten - traditionellen (Fitanesen sollten dieses im zuge ihrer Grundausbildung eigentlich beigebracht bekommen) - Bogenschützen bzw. wird von den meisten mangels entsprechender Grundlagenkenntnisse auch nicht begriffen. Das Ergebnis ist ein leidliches Herumexperimentieren, im Zuge dessen der ein oder andere viellecht auf den obbesagten Lösungsweg gelangt, der Masse dieses jedoch - oft zu ihrem eigenen Schaden - verborgen bleibt.

[corto]

"Die Involvierung dieser überflüssigen Muskelgruppen verlangt mit zunehmenden Auszug jedoch mehr Kraft und Koordination, denn sie Nutzen bringt und führt letztlich im Vollauszug dazu, dass mit zunehmender Anspannung der natürliche Ermüdungstremor dieser vielen - unnötigen - Muskelgruppen sich noch störender auf den Schußablauf auswirkt"

kann man das irgendwo nachlesen ? ich meine grundsätzlich hört es sich logisch an, das man genauer ist wenn man weniger faktoren aka muskeln benutzt - weil weniger parallel koordiniert werden muss.
aber es bringt mir subjektiv eben die stabilität nicht den rest des schusses zu verkaspern, was dann natürlich heist dafür ist der bogen zu stark oder ich zu schwach. ich ziehe aber auch nicht von oben, sondern so wie du es empfiehlst, benutze aber dennoch die komplette rumpfmuskulatur. ist aber im ergebnis das gleiche ?

[Jakob Fugger]

Servus Ralph,

danke für deine ausführliche Analyse. Leider habe ich bei einem Auszug "von unten" das Problem, dass ich nicht mal bis zum Anker ziehen kann. Versuche ich es doch, löse ich genauso unkontrolliert. Ich behaupte also mal steil, dass das unkontrollierte Lösen nicht die Folge von Muskelermüdung ist, sondern psychologisch. Hinzu kommt dabei, dass ich ohne Ziel bei einem Ansatz über Kopf den BOgen durchaus so lange halten kann, wie ich das will. Ziehe ich eben nicht zum Anker, geht mir ein Großteil der Energie des Bogens verloren. Auch ein 10lb leichterer Bogen hat das Problem nicht beseitigt.
Btw: ist der japanische Ansatz nicht generell über Kopf?

[corto]

rein anhand dessen das die hände über kopfhöhe sind kann man das nicht sagen, im japanischen wird, man berichtige mich - nicht sonderlich hoch und mit beiden händen gleich gehoben. die koreaner machens auch über kopf aber ganz oders.

Beispielsweise beim englischen "into the bow" werden ja auch extra muskelgruppen einbezogen die man sonst nur beim sportsch**ßen braucht

da würde ralphs ausführung wenn ich recht verstehe den gleichen ausgang haben.
wieder mehr muskeln also mehr negative auswirkung durch ermüdung - weil subjektiv ein höheres zuggewicht gewählt werden kann.

da hat er aber den leistungssport als szenario. die meisten traditionen fußen aber auf kriegerischen szenarien. darum kommt man sich da ins gehege

[Ralph]

@ corto

Weineck, "Optimales Training"
Harre/Schnabel/Krug "Trainingswissenschaft/Trainingslehre"
Haydn/Tschalova "Bogenschießen" etc.

Das habe ich hier wohl auch schon mal zitiert - interessiert aber keinen, da erstens schwer zu lesen und zu verstehen und zweitens nicht traditionell-verschwurbelt genug für die meisten Traditionalisten.

Die Involvierung des Überflüssigen bringt ab dem Zeitpunkt keine "subjektiv-objektive Verhinderung der Schußverkasperung" mehr, wenn die Ermüdungserscheinungen zu stark werden, will heißen, wenn auch der Hilfsmotor objektiv nicht mehr will, wie er subjektiv soll, also der Tremor überhand nimmt. Dann kommst Du definitiv nicht weiter. "Weniger ist mehr" trifft es hier genau.

Wenn Du die Bewegung "von oben" meidest und mehr aus dem "Rumpf" - ich lass die Abhandlungen über die dabei beteligten bzw. sinnvollerweise zu beteiligenden Abschnitte mal weg - ziehts, involvierts Du die meisten überflüssigen Gruppen, die beim Ziehen "von oben" in Betracht kommen gar nicht. Du ziehst im Ergebnis nicht subjektiv, sondern objektiv mit weniger Fehlerquellen und somit - vorausgesetzt der Bogen ist nicht zu stark/Du nicht zu schwach - effektiver und weniger tremor-/fehleranfällig.

@ Jakob Fugger:

Gebe Dir recht, dass bei Dir eventuell auch eine psychologische Komponente hinzukommen kann. Das führt jedoch die Ausführungen an sich nicht ad absurdum, sondern läßt sie bestehen.
Am besten wird hier ein leichter Bogen und ein Auszug von unten sein sowie jemand, der Dir zeigt, wie man agieren muß. Ich glaube alle "Däumlinge" hier, haben das ganze am Anfang so gehandhabt, dass sie aus Panik und Freude über das, was sie da gerade machen und das, was daraus werden könnte, irgendwelche Spontanschüsse in Torschlußpanik abgeliefert haben.... (Bei mir erwischte es dabei das Badezimmerfenster, als der Pfeil im Ergebnis begeistert-panisch-freudiger Betrachtung meines ersten Daumenrings bei Vollauszug und philosophieren darüber, dass er sich ja "sooo...." lösen könnte, tatsächlich löste und vom Schlafzimmer durch den Flur ins Bad flog...).

Auf die Bemerkung mit dem Japanischen habe ich etwas gewartet:
Vielleicht sollte sich dazu jemand aus der Sparte, insbesondere unter dem Aspekt des Rituellen und dessen Unterschied zu dem, was die meisten traditionellen bzw. Daumenschützen wollen, äußern, wie auch zum Zuggewicht (soweit ich weiß, liegen die Zuggewichte im Kyudo bei 7-20 kg, aber ich kann mich irren). Schau auch mal hier: http://www.youtube.com/watch?v=g108qQRTngA - ich würde lieber ohne ein solches Zittern und die damit verbundenen Fehlerquellen schießen.....

[Arquerine]

Ich habe früher auch von oben nach unten gezogen, aber ich habe festgestellt, dass genau das eine riesige Fehlerquelle ist. Ich konnte damit nie konstant mit der gleichen Höhe schießen. Ein fliegender Anker war dabei auch ein zusätzliches Problem. Den Bogen bewusst unten zu lassen und dort zu ziehen hat meine Ergebnisse ernorm verbessert. Deshalb würde ich das auch jedem eher empfehlen. Aber erst das Lösen mit der Bogenhand und der "Twist" haben mein Problem mit dem fliegenden Anker gelöst.

Ralph hat absolut Recht mit dem, was er schreibt. Aber jeder muss seinen eigenen Weg finden.

Grüße
Martina

[Jakob Fugger]

Ich hab ja auch nie gesagt, dass der über Kopf Ansatz die Aufgipfelung der bogentechnischen Weisheit ist. Für MICH war es aufgrund eigener (!) Versuche die beste oder besser gesagt: am wenigsten beschissene Technik.
Von mir aus schieße ich auch gerne aus der Mitte, aber mein Problem löst das - leider - auch nicht. Wie gesagt, ich hatte das Problem früher auch schon, als ich noch Fita blank geschossen habe; hier teilweise sogar noch extremer...mit einem 18 Pfund-Bogen, wie erwähnt.
Ich hab derzeit aufgrund Hochzeitssparen nicht die Kohle, mir einen leichteren Bogen zuzulegen, es bliebe nur die Möglichkeit, einen selber zu bauen. Das wäre dann halt ein Langbogen.

Ich werde also...einfach schießen? Vergiss die Technik/den Anker? Bin ehrlich gesagt nicht wirklich schlauer

[benzi]

da gehen eine ganze Reihe von Inhalten durcheinander....

von oben den Bogen spannen: ist wesentlicher Bestandteil z.B. der jap. Technik, hat bei mir die Rückenspannung deutlich verbessert bzw überhaupt erstmal möglich gemacht!

rituelles Schiessen: für mich kein Thema für ein Internetforum, daher einen Buchtip zu Hendriks neuem Buch:


zu bekommen bei Hendrik Wiethase: info@wiethase.de

Targetpanik:
1. leichter Bogen ist basic!
2. schiessen ohne Ziel (entweder Makiwara oder Weitschuss, je nach Möglichkeit)
3. Lösen auf "Kommando", wenn man alleine übt, am besten ein Kurzzeitwecker mit Sekundengenauigkeit (z.-b. timer vom Handy...) zur Überprüfung Videoaufzeichnung mitlaufen lassen

liebe Grüße benzi

[Idariod]

Es geht nicht darum, die Technik zu vergessen, sondern den Druck zu vergessen, den du dir im Kopf offensichtlich selber machst.
"Ich will treffen" steigert die Nervosität beim Schuss, "Ich MUSS treffen" ist normalerweise ein Garant dafür, es nicht zu tun.
Wenn die Technik für das vorzeitige Lösen der Auslöser wäre, wäre das Problem ja schnell gelöst. Dein Problem sitzt gleich hinter deinen Augen, daran musst du arbeiten. Konzentriere dich erst mal auf das Lösen, halte inne vorm Lösen, atme nochmal durch. Wenn du den Knoten im Geiste durchschlagen hast, kannst du auch den Rest wieder perfektionieren.

[grumpf]

Mal etwas zur Auflockerung:

Auch Schafe könnten mittels Klauen- äh Daumentechnik Bogen schießen ...

... und auf 18m Kronkorken im Kill treffen:

[Sateless]

Schääfchen!!

[Jakob Fugger]

@grumpf: süß

Es geht nicht darum, die Technik zu vergessen, sondern den Druck zu vergessen, den du dir im Kopf offensichtlich selber machst.

Völlig richtig. Frage ist: wie? Beispiel Fußball: der 1. FCN ist diese Saison mal wieder abgestiegen. Grund: die entscheidenden Spiele gingen alle verloren, und zwar weil man schon unten drin hängt und enormen Druck hat, zu gewinnen. Also verliert man erst recht; das ist meinem Problem gar nicht so unähnlich. Der Club IST aber abgestiegen, denn so einen Druck stellt man bekanntlich nicht einfach per Knopfdruck ab.

"Ich will treffen" steigert die Nervosität beim Schuss, "Ich MUSS treffen" ist normalerweise ein Garant dafür, es nicht zu tun.

Absoult richtig. Treffen ist mir auch völlig egal, ich schieße seit Jahren 9/10 Pfeilen nur auf blanke Scheiben, also Stroh. Selbiges mit der Technik: ein "muss" ist eigtl. gar nichts, außer der Tatsache, dass irgendwie ein reproduzierbarer, sauberer Anker hergestellt wird, der jetzt nicht 80% der Energie des Bogens verliert.

Wenn die Technik für das vorzeitige Lösen der Auslöser wäre, wäre das Problem ja schnell gelöst. Dein Problem sitzt gleich hinter deinen Augen, daran musst du arbeiten.

Das ist genau der Punkt, aber:

Konzentriere dich erst mal auf das Lösen, halte inne vorm Lösen, atme nochmal durch. Wenn du den Knoten im Geiste durchschlagen hast, kannst du auch den Rest wieder perfektionieren.

Das kann ich eben nicht. Target Panic beginnt bei mir beim Ziehen, da is nix mit durchatmen und konzentrieren.
Aber wir drehen uns im Kreis und weiter kommen wir so auch nicht. Wenn irgendwie die Erleuchtung vom Himmel fallen sollte, wie sich das beheben lässt, lass ich's euch wissen. So long,
JF

EDIT sagt: also fast alle meinten ja, dass ein leichterer Bogen grundlegend ist. Wie gesagt kann/will ich derzeit keinen neuen zum Vollpreis kaufen - hätte durch Zufall jemand einen gebrauchten, noch schusstüchtigen Reiterbogen zwischen 20 und 30 lb.? Gerne schon mit Preisansage.
Andernfalls tiller ich mir nen Longbow zurecht.

[Markus]

Nicht jeder bekommt Targetpanic alleine in den Griff. Such Dir evtl. mal einen guten! Trainer.

[Idariod]

@jakob Da bin ich jetzt aufgrund deiner letzten Beschreibung voll bei Markus. Die Lösung dieses Problems wird dir mit Ansätzen eines Trainers leichter fallen als allein.

[Jakob Fugger]

Stimme euch vollkommen zu. Habe auch schon mit vielen Trainern und erfahrenen Schützen gesprochen; die meisten haben das Problem nicht verstanden (obwohl es wirklich gute Trainer sind, was die Ergbnisse ihrer Schützen angeht), oder haben keine Lösung gefunden. Fragt mal Netzwanze, der kann davon nach seiner Aussage auch ein Lied singen...
Ich suche daher weiter, aber es ist ein bisserl wie die Stecknadel im Heuhaufen. Der Trainer muss das Problem nicht nur aus eigener Anschauung kennen, sondern es auch erfolgreich behoben haben bzw. zumindest einen guten Lösungsweg im Kopf haben.