Daumentechnik-verschiedene Stile

[Steppenreiter]

Die Heftigkeit von Clausens Antwort auf den Erfahrungsaustausch über Daumentechniken während der Eocha mit unseren Japanischen Gästen kann ich nicht nachvollziehen. Sei's drum - vielleicht ein schlechter Tag...

Ebensowenig kann ich nachvollziehen, weshalb dieser Erfahrungsaustausch  nicht mit dem Thema zutun haben soll? Immerhin geht es doch um eine japanische Daumentechnik, die mit ganz speziellen Bogen und ganz besonderen Pfeilen so wie sie ist vom Pferd praktiziert wird.

Beides, japanische Pfeile und Bogen sind sehr lang. Kyujin warnt z.B. vor der Gefahr sich beim Abschuß das Ohr zu verletzen, wenn man nicht, s.o. wie er beschreibt vorgeht. Bei unseren kurzen Pfeilen, selbst wenn sie einmal sogar 32'' lang sein sollten, wird das in aller Regel nie und nimmer eine Gefährung sein. Wer aber Pfeile so weit spannt, hält doch auch in einer ganz anderen Winkelung der Hand und Daumen die Sehne vor dem Abschuß, als es jemand tut der mit weitaus kürzeren Pfeilen schießt.

Ob die japanische Daumentechnik der "langen Waffen und Wege" sich bei  unsere heutigen Wettkampfdisziplinen der Berittenen Bogenschützen durchsetzen kann oder nur einen Platz in den vorderen Ränge erobern, darf bezweifelt werden. Diese Technik ist also für Reiterschützen, obwohl ich das sehr bedauere, eher eine traditionelle Sackgasse. Diesen Eindruck habe ich zumindest aus meinen Gesprächen mit den Japanern selbst gewonnen.

Ganz im Gegenteil meine ich aber, dass die "türkische" Daumentechnik imense Vorteile auf dem Pferd hat, "kurze Waffen kurze Wege". DEr Bequemlichkeit halber verweise ich auf die einschlägige türkische und arabische Literatur.

[Polvarinho]

Nein, kein schlechter Tag bei mir.

Und niemand hat was gegen Leute die mit dem Daumen schiessen oder gar etwa schnelle Pferde reiten...

Was mich nervt ist, das mal wieder die (beim Wettkampf! und darum ging es) unverkennbaren und nicht nieder zu diskutierenden Vorteile der Kassai- bzw. der Mischtechnik als vordergründig dargestellt werden und die Techniken zugleich mit dem Wort "selbstzusammengewurschtelt" verunglimpft werden.

Später wird dann dem Gefühl Ausdruck verliehen das es mit dem Daumen besser klappen könnte.

Mir wäre lieber es würden Fakten geschaffen werden.

Oder besser noch:

Wenn ihr euch über historische oder recente Daumentechniken unterhaltet, dann tut das und habt Spass dabei.

Aber lasst dabei doch einfach die in Ruhe, die heutzutage wettkampforientiert eine andere, effektivere und erfolgreichere Technik anwenden.

Das hier ist ein Thread über Daumentechnik.

Keiner in dem, faktisch unhaltbar, über die mangelhafte Effektivität der Kassai-Technik geschrieben wird.

[michael leva]

Wie wärs, wenn persönliche Animositäten einfach aus dem Thread hier verschwinden würden - es ist wirklich zum Kotzen!

Mit solch vehementer und aggressiver Verteidigung irgendwelcher Techniken (gleichgültig ob von Kassai oder sonst einem auf den Sockel gehobenen "Halbgott") erweist man diesen hier mit Sicherheit nur einen Bärendienst.. Nur weiter so!

[Steppenreiter]

Nunja ein Faktum ist, daß die japanischen Techniken auf eine etwa 800 Jahre alte Tradition verweisen können. Das ist doch schon mal was.

Die koreanischen Techniken mögen sich ebenso wie die heute praktizierten türkischen auf eine ebenso lange und erfolgreiche Geschichte berufen, allein es gibt heute keine tradierten Überlieferungsketten, die schlüssig eine so lange geschulte Lehrhaltung nachweisen könnten. Ganz im Gegenteil man übt sich in dem was erfolgreich ist und sucht dann nach den jeweiligen Quellen bzw. behauptet seine Fähigkeiten daraus bezogen zu haben.

Was aber gerade erfolgreich ist, und damit als "richtig" legitimiert wird, liefert nur eine heute geübte Wettkampfform. Und das ist nicht nur sehr willkürlich, sondern diesem Ansatz mangelt es an Ästethik und Tradition.
Und gerade am Kyudo liebe ich die Ästhetik und die Tradition der Überlieferung.

Diese Analyse der Herkunft der Techniken geht natürlich weit über das eng gesetzte Thema der Darstellung verschiedener Schießtstile beim Spannen der Sehne mit dem Daumen hinaus, kann aber dabei helfen die Quellen des eigenen Wissens besser einzuordnen.  (Gilt nur diejenigen, die sich gerne selbst hinterfragen...)

[Polvarinho]

Mit solch vehementer und aggressiver Verteidigung irgendwelcher Techniken (gleichgültig ob von Kassai oder sonst einem auf den Sockel gehobenen "Halbgott") erweist man diesen hier mit Sicherheit nur einen Bärendienst.. Nur weiter so!

Zum Kotzen ist es, Michael, da gebe ich dir recht....

Lieber wäre mir auch, wie oben geschrieben, es würden hier keine (vehementen und aggressiven) Angriffe stattfinden, dann wäre auch keine Verteidigung notwendig.

Und wer hat wann und wo Kassai auf einen Sockel gehoben oder zum "Halbgott" gemacht?

Unbestritten ist das er seine Technik praktiziert - und die kommt sogar ganz ohne Daumen aus  und er holt damit eine Menge Punkte.

Und was meinst Du mit Bärendienst?

[Polvarinho]

Was aber gerade erfolgreich ist, und damit als "richtig" legitimiert wird, liefert nur eine heute geübte Wettkampfform. Und das ist nicht nur sehr willkürlich, sondern diesem Ansatz mangelt es an Ästethik und Tradition.
Und gerade am Kyudo liebe ich die Ästhetik und die Tradition der Überlieferung.

Dann bleibt dir ja wohl nur dich ab heute mit Kyudo zu beschäftigen.

Kein schlechter Weg! Zumal es da ja nicht aufs Treffen ankommt.

Alles andere ist doch nur irgendwie zusammengewurschtelt.

Und beim Wettkampf im Berittenen Schiessen kommt es eben nicht so sehr aufs schöne Aussehen und auf irgendeine Tradition an.

[SnowyOwl]

(While I interrupt with some English, please continue this thread in German)

There is something about the mongolian tradition we obviously do not know these days, since a long time ago their competitions lead to someone having as many as seven arrows in the air simultaneously - we may assume that this is not just legend since it was such a big affair at the time that a lie would not have been accepted. While this was stationary, from the ground, it does tell of a speedy technique.

A more general comment: Sure, the pull-from-bowhand style is not traditional (though it would be possible with thumb-release, as the sharper tips used in warfare and hunting can be avoided with the "flip-over"-varsion used with thumb-draw). Neither is most other types of modern archery.
In my opinion, the best mediary position for allowing the preservation of tradition and at the same time giving room for what works best in a competition is to also have shows/exhibitions where tradition is used. Much like the Brits with their longbows: They have exhibitions with traditional arrows, they have specific competitions with the same, and other competitions with modern (if still wooden) arrows.

[Steppenreiter]

Jetzt kommen wir aber wirklich weit weit weg vom ursprünglichen Thema. Mal schaun, ob es am Ende gelingt den Bogen wieder zu kriegen...

Ich denke tatsächlich, richtig ist nicht zwingend dasselbe wie erfolgreich oder andersherum erfolgreich nicht gleich richtig. Ich habe einige Jahre verschiedene Waffentechniken gelernt bevor ich mit dem bB angefangen habe und auch an deren Wettkämpfen teilgenommen. Ausser beim Freestyle wurden zu meinem Leidwesen aber immer nur dann Treffer gewertet, wenn sie technisch richtig ausgeführt waren.

... Oh was habe ich geflucht...

Andrerseits haben beim ungarischen Wettkampf die Japaner mit ihrer Technik, die für ihre Art zu schiessen sicher richtig war nicht den Hauch einer Chance. Ihre Waffen und Methoden zu schiessen sind für ganz andere Wettkampfformen ausgelegt. (By the way, den Koreanern ist es innerhalb nur einer Saison mit ihrer Daumentechnik gelungen unter die ersten drei der Europameisterschaft zu kommen, obwohl sie diese ungarische Wettkampfform nicht kennen und üben.)

Ästhetik wie ich es verstehe, geht es nicht um die subjektive Katergorisierung von Häßlichem bzw. Schönem, sondern mir stellt sich vielmehr die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Wieso nutzt ein Japaner einen Bogen, der fast doppelt so lang ist wie er selbst, sehr schwer auf dem Pferd zu handeln, wenn er nicht gleichzeitig eine maßgebliche Leistungssteigerung verspricht? Dieser Bogen tut es offensichtlich nicht! Kürzere Bögen haben einen weitaus besseres, wie sagt man Leistungspotential? Wieso nutzt er zudem noch Pfeile, die so lang und schwer sind und deshalb einen weiten Auszug erforderlich machen, eine ganz besondere Technik also, um sich nicht selbst beim Abschuß zu verletzen, wenn dieser Pfeil so schwer ist, dass er sein Ziel nur mit Mühen erreicht?

Meine Vermutung, das japanischen Bogenschiessen unterliegt ganz anderen Erfolgskriterien als unser vordergründiges Punktezusammenzählen auf dem Scheibenturm. Wenn ich mich also für diese besondere Technik interessiere, muß ich zunächst einmal verstehen, was mit ihr erreicht werden will.
Wozu sollte ich sonst die Schwierigkeiten der "langen Wege und Waffen" auf mich nehmen, man bedenke auch ihren sehr rigiden und tradierten Ausbildungsweg, den kaum ein sogenannter "Traditioneller" Bogenschütze über sich ergehen lassen würde.
     
Dort wo nur Punkte zählen, ist der Weg dorthin unerheblich, denn dieser Ansatz ist wesentlich ergebnisorientiert. Und damit wären wir wieder beim Freestyle, alles ist erlaubt, Hauptsache man trifft.  

Ich halte die japansichen Techniken für streng ritualisierte Formübungen mit Waffen, die dem Ritual selbst eine besondere Grazie und damit Würde verleihen und seine korrekte Ausführung verdeutlichen. Ihre besondere Länge ist nach den Zweckmäßigkeitsüberlegungen des Punktezusammenzählens vollkommen untauglich und damit, wie Elche mit übergroßem Geweih, nach heutigen Wettkampfregeln zum Aussterben verurteilt.

Ich fürchte schon im nächsten Jahr keinen Japaner mehr mit seinen langen Waffen und seiner besonderen Technik mehr bei den Europameisterschaften zu sehen. Selbst bei den Koreanern und derenWettkampf haben Japaner keine wirkliche Chance. Was also wird passieren, es stirbt eine berittene Waffenkunst noch bevor sie ihre vielleicht anderen Werte zeigen konnte. Bleibt nur das Ritual des Jabusame.

Ihre Art und Weise den Bogen zu Spannen zu erlernen mit dem Daumen oder Holzhandschuh und gleichzeitig bei unseren Wettkämpfen damit erfolgreich sein wollen, wird nicht möglich sein.

[Anuk]

Also,
ganz vorsichtig möcht ich mir hier mal einklinken. Eure Auseinandersetzung ist ja spannend und ein bisschen hat es was von der Lindenstraßen-Dramatik, aber warum ihr -steppenreiter- euch bei jedem Thema ständig irgendwo im Umkreis der Gürtellinie in die Wolle kriegen müsst, das verstehe ich nun echt nicht.
Für mich gibt es hier drei Dinge, wenn ich das richtig zusammentrage:
1. Traditionspflege - dann muss man es schon so machen wie früher
2. Wettkampf - so anzugehen, dass man den Kampf gewinnt (also eigentlich auch wie früher, nur anders)
3. Man hat vielleicht abseits von dieser elenden Leistungsgesellschaft seinen Spaß dabei, egal wie.
Wenn Steppenreiter Lust hat am Theoretisieren hat, muss man ja nicht dringend drauf einsteigen. Allerdings scheint mir da doch mal erwähnenswert, dass es bei allen (früheren) Kampftechniken darum ging, möglichst effizient Leute umzubringen. Sind  wir sdavon nicht ein bisschen abgekommen? Diesen puristischen Reinheitsgedanken kann ich mangels Ziel nicht recht nachvollziehen.
Im Übrigen: Was Michael sagte, kann ich nur unterstreichen. Es ist ein bisschen kotzig und nicht sehr werbewirksam für die Sache der Steppenreiter, scheint es mir, sich in stetem Raufhändel zu vertun.
LG Anke

[Polvarinho]

Ihre Art und Weise den Bogen zu Spannen zu erlernen mit dem Daumen oder Holzhandschuh und gleichzeitig bei unseren Wettkämpfen damit erfolgreich sein wollen, wird nicht möglich sein.

Juhu, es ist, wenn auch nicht direkt, rüber gekommen.
Das meinte ich viel weiter oben mit:

Halloho.... WACH WERDEN!!
1. Im Wettkampf geht es darum vom Pferd Pfeile in die Scheiben zu machen.
2. Das Wahren von Traditionen ist eine andere Kiste.

Und daher kann man da einfach nichts vergleichen.

[Polvarinho]

Es ist ein bisschen kotzig und nicht sehr werbewirksam für die Sache der Steppenreiter.

Du hast recht Anke.
Aber darum geht es Steppenreiter ja auch gar nicht.

[Anuk]

Darum geht es Steppenreiter nicht??? Ach so, ich dachte, bei dem Forumsnamen ginge es genau darum...

[Shir Kahn]

Also es gehen beide Techniken!

Ich bin mit Moonlight wenn ich will mit 6 sek unterwegs und schieße dabei´nicht mit Daumen. Pforzheim und Sazvey hab ich denke gezeigt das es geht.

[Steppenreiter]

Anuk, es ist nicht das Theoretisieren um des Theoretisierens willen, weshalb ich so langatmig mein Bedauern über die veremintliche Schwäche des japanischen Waffen und Daumentechniken referiere und damit die Geduld der Leser strapaziere - entschuldigt bitte.

In Deutschland und Europa ist der berittene Bogenschieß Sport sehr jung. Als Hobbygärtner weiß ich, dass es eminent wichtig ist, ob ich meine Tomaten in einem Topf großziehe oder im Garten. Will sagen, würde ich nur eine bestimmte Art aus der Vielfalt der möglichen Arten des bB propagieren und mit Wettkämpfen fördern, dann wäre das wie Tomaten in einem Topf großziehen.
Klar machen viele etwas nur um des Spasses willen, aber schau dich um, der Sieger bestimmt, die Richtung... Er sagt welcher Bogen etwas taugt und er kann dich lehren mit welcher Technik er siegreich geworden ist.
Doch weiß der Sieger auch, dass er nur in einem Topf groß geworden ist? In der Regel will er es nicht wissen, weil das bedeutet nämlich seinen eigenen Sieg relativieren können. Und bei Vielen hängen nicht nur Stolz und das Gefühl der eigenen Wichtigkeit an einem solchen Sieg, sondern zum Teil auch Existenzen.

Einem Verein, quasi die Gärtner im Tomatenbeispiel, wie dem unsrigen der sich die Vielfalt auf die Fahnen(Satzung) geschrieben hat, liegt daran so viele verschiedene Bogenschießstile vom Pferd zu fördern wie möglich. Und wenn wir nach unserem ersten internationalem Wettkampf schon merken, dass wir eine 800 Jahre alte Tradition mit unserer Art des Wettkampfes den Hahn abdrehen, bleibt uns erst mal die Luft weg. Das ist die Verantwortung des Gärtners, der Siegerpflanze wird es in aller Regel wurscht sein. 

[Buddelfrosch]

Hallo Steppi,

schöne Antwort. Allerdings hab ich ein kleines Problem mit dem Schluss, dass nur auf Grund der suboptimalen Wettkampfergebnisse eine 800 Jahre alte Bogenschießtradition aussterbern sollte.

Wenn es so einfach wäre, dann wäre die nie 800 Jahre alt geworden 

Rein pragmatisch gesehen, und das ist ein Wett(kampf) für mich, hat diese Technik ihren Zenit schon vor mehreren hundert Jahren überschritten. Wenn Sie daher bis jetzt nicht ausgestorben ist, darf man ziemlich beruhigt sein, dass die Motive der Betreibenden sehr viel vielschichtiger sind, als nur bei einem Wettkampf zu gewinnen. Wenn es mir nur darum ginge, würde ich auch eine andere Technik schießen, als mit dem Daumen...