Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte 2

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte 2

Beitrag von acker » 29.10.2013, 15:59

Meine friedliebenden Daumenhippies ::) :-*

Da Euer Technik thread nun fast 80 Seiten voll hat und Ihr euch dort nicht unbedingt mit Rum und Ehre bekleckert habt, habt Ihr nun HIER eine neue Chance den von euch so geliebten Schießstil in ein neues , besseres Licht zu rücken.
Nutzt diese Gelegenheit !

Mal als Mod : Ich habe euer ständiges Gezanke recht satt !
Heißt :
Alle pers Anfeindungen, sofern sie hier erneut auftreten sollten, werden unmissverständlich und ohne Rückfragen gelöscht .
User die schon im voran gegangenem Faden wiederholt ermahnt worden sind und erneut auffällig werden , werden mit einer Schreibsperre belegt deren Dauer der Mod je nach Art/Heftigkeit des geschriebenen Ausfalls in freiem Ermessen festlegt !
Also fangt an euch sachlich und fachlich auszutauschen!


Link zu Teil 1 :
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=7&t=17197
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi » 29.10.2013, 16:11

ich habe mittlerweile eine Darstellung eines gekippten Bogens nach dem Lösen gefunden:

kippbegungdetail.jpg


es handelt sich dabei um eine Detail einer Jagddarstellung aus dem 16. Jhrh. aus Persien Safawiden

Grüße benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Yayci » 29.10.2013, 16:44

Tag zusammen!

Ich hab im vorhergehenden thread ein bisschen, aheem, den Anschluss verloren. Kann vielleicht jemand nochmal kurz und leidenschaftslos zusammenfassen, worum es am Ende ging? Es war was mit dem Drehen/ Kippen des Bogens nach dem Abschuss und dem arabischen Ausdruck hierfür nach "Saracen Archery"? Ralph hat diesen Ausdruck in wie ich finde mustergueltiger Weise fachmännisch-orientalistisch analysiert, leider ging der Sinngehalt ein wenig unter im Drumherum. Vielleicht lässt sich das auch nochmal kurz zusammenfassen.

@Benzi: So wie auf dem von dir gezeigten Bild ist der Bogen nach dem Lösen sehr of oder sogar so gut wie immer dargestellt. (Ich hab noch ein paar Bilder, aber die sind auf dem anderen Computer.) Wir hatten die Diskussion doch schon mal vor einiger Zeit, ob das künstlerische Konvention ist oder realistische Darstellung. In Kombination mit den schriftlichen Quellen ausgewertet, deuten die Abbildungen doch eher auf das letztere, oder? Vielleicht kommt's ja jetzt mal zu einem Vergleich von Schifft- und Bildquellen, in aller Ruhe.

Cheerio,
Philipp
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi » 29.10.2013, 16:59

Yayci hat geschrieben:In Kombination mit den schriftlichen Quellen ausgewertet, deuten die Abbildungen doch eher auf das letztere, oder? Vielleicht kommt's ja jetzt mal zu einem Vergleich von Schifft- und Bildquellen, in aller Ruhe.

Cheerio,
Philipp


genau daran versuche ich zu arbeiten!

für weitere Bilder wäre ich Dir sehr dankbar!

liebe Grüße benzi

PS ich versuche später heute abend eine Zusammenfassung
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von corto » 29.10.2013, 17:12

also nun atmen wir alle mal tief durch und dann gehts weiter :)

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi » 29.10.2013, 19:59

ich versuche mal eine Zusammenfassung der letzten Inhalte:

wir haben mehrere historische Texte bzw kommentierte Übersetzungen zur Daumentechnik im arabisch/osmanischen/persischen Raum (bitte notfalls korrigieren!) vorliegen:

- Saracen Archer (1970)
- Arab Archery
- Adam Swoboda, The Art of Shooting a short reflexed Bow (Polen 2012)
- A 14th-Century Archery Treatise in Mamluk-Kipchak: Kitab fi ‘Ilm an-Nushshab (Ausgabe 2002)


ALLE diese Texte sind bereits Interpretationen des Übersetzers, denn die oft in Gedichtform geschriebenen Texte des Mittelalters können nicht wörtlich übersetzt werden und für uns Sinn ergeben. Dabei bezieht sich ein Übersetzer immer auf seine Vorgänger.

Die konkrete Frage war nun, wie sind die Textstellen die sich auf die Arbeit der Bogenhand beziehen zu interpretieren? Derzeit werden diese Stellen weltweit auf drei verschiedene Arten interpretiert und danach geschossen, ich beschreibe diese mal anhand der Bogenstellung beim Nachhalten:

1. der Bogen steht nach dem Lösen wie vor dem Lösen
2. der Bogen ist nach dem Lösen nach vorne gekippt
3. der Bogen ist nach dem Lösen nach vorne gekippt und zur Seite gedreht

Mir erscheint es sinnvoll zu diesen Textstellen historische Abbildungen hinzuzunehmen und aus der Gesamtheit ein sinnvolles Bild zu entwerfen.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass natürlich jeder jeden bogen so schiessen kann wie es ihm/ihr gefällt und wie es am besten klappt!!

Um aber bei Neulingen und Korrekturen Hilfestellungen geben zu können, ist es, meiner Meinung nach sinnvoll, sich die historischen Schiesstile anzusehen und zu versuchen daraus zu lernen.

Ich hoffe mir ist eine leidenschaftslose Zusammenfassung gelungen, die natürlich gerne ergänzt werden darf!

liebe Grüße benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von corto » 30.10.2013, 16:31

bevor Ralph nochmal die contenance verliert:

ralphs Kritik richtete sich darauf das sämtliche Informationen abseits des originaltextes gänzlich als Interpretation gelten müssen und keinesfalls irgendeine Argumentation in richtung der einen oder anderen Sichtweise stützen bis man nicht erstmal das original transkribiert hat - unabhängig davon wieviel mal dann von dem versteht was da rauskommt.

Eine historische Malerei ist da das einzige das noch mehr interpretation und eventuelle intention zulässt als die verschiedenen übersetzungen - und somit absolut nichtig im Sinne von "beweisführung".

ich betrachte auch gern sowas, und mach mir meine gedanken was derjenige da darstellen wollte - aber mehr ist da eben leider nicht rauszuholen - schon garnicht ohne zu wissen wann und in welchem Kontext und zu welchen Zweck diese Darstellung entstanden ist.

Evtl wäre es ein Ansatz, die widersprüchlichen oder unscharfen stellen der verschiedenen Übersetzungen gegenüber zu stellen und dann gezielt das original zu betrachten um erstmal zu sehen wer übersetzt hat und wer es nur abgeschrieben bzw falsch übernommen hat oder ob die unterschiedliche übersetzung evtl kulturelle oder ideologische ursachen haben könnte oder sonsteinem Zweck geschuldet sein könnte.

wir haben hier einschlägig vorbelastete Akademiker, und die halten sich bisher auffallend zurück - was für mich heist das das Thema nicht viel mehr als Spekulation zulässt. auf die lassen sich fachleute nicht ein, weil sie es besser gelernt haben.

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Martin65 » 30.10.2013, 17:56

Hi Leute,
also meines Erachtens ist es wichtig schon mal zu wissen, dass es die 3 Schießstile, wie von Benzi oben aufgezählt, gibt. Es fällt nur schwer, diese einer Epoche oder Volk zuzuordnen. Das ist meines Erachtens auch nicht sooo wichtig und dem Anfänger erstmal wurscht. Dieser möchte nur wissen wie man diese Stile am besten und mit welchem Bogen schiesst.
Darauf sollten wir uns verständigen.

Grüße,
Martin

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Eberesche » 30.10.2013, 18:11

dass es die 3 Schießstile, wie von Benzi oben aufgezählt, gibt

Nicht wirklich. Benzi hat drei mögliche Interpretationen eines bestimmten historischen Textes erwähnt. Zu klären, was am wahrscheinlichsten gemeint war, würde die daran Interessierten einem Nachempfinden einer historischen Technik aus dem osmanischen Raum näher bringen.

Was man sonst noch machen könnte, mit welchem Bogen, oder was sich bisher in der Praxis als nützlich erwiesen hat steht auf einem völlig anderen Blatt.

Gruß
Anna

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Martin65 » 30.10.2013, 19:05

Ja, da hast Du Recht, Anna.
Ich wollte nur damit zum Ausdruck bringen dass wir uns nicht so sehr mit der Geschichte auseinandersetzen sollen, sondern mit der Technik. Welcher Stil auch immer. So wie es dem Titel dieses Threads gerecht wird. Wir können ja einen anderen Thread aufmachen in dem es um die historischen Belange geht.

Grüße,
Martin

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi » 30.10.2013, 20:22

ich stimme im wesentlichem allem zu! ok was die historischen Bilder angeht sehe ich es anders als corto, im Zusammenhang mit den Texten halte ich die Betrachtung durchaus für zielführend, natürlich unter der Berücksichtung vieler anderer Punkte wie Zeit und genaue Kultur der Gemälde usw! Die Betrachtung alter Bilder halte ich für sinnvoller, als das Kopieren einer Zeichnung, die z.B. in England 1970 gemacht wurde! (das bezieht sich auf eine Abbildung in Saracen Archer auf Seite 133)

Auch dass dieser thread in ersten Linie der Umsetzung gilt und nicht den historischen Quellen sehe ich genauso!

Stile gibt es viel mehr als 3...... ich denke die vielen Stile lassen sich trotzdem in die von mir geschriebenen 3 Varianten aufteilen, ob das Sinn macht wird sich zeigen müssen.

Auch ob der Stil den Adam Swoboda schießt, also der bei dem der Bogen nach dem Lösen gekippt und gedreht ist, ein Stil ist, der mit dem extrem kurzen osmanischen Bogen und im 3D Turnier Sinn macht, müssen letztlich die beurteilen die ihn erlernen und schiessen. Meine These dazu ist derzeit: dieser Stil eignet sich besser für längere und asymmetrische (nur für Dich Alex! :-* )Bogen.

Grüße benzi
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Arquerine » 31.10.2013, 08:40

Das Betrachten von historischen Malereien, um Aussagen über Schusstechnik zu treffen, halte ich persönlich auch nur für begrenzt sinnvoll. Ich stimme Corto da voll zu.

und dieser Aussage, muss ich wiedersprechen:

benzi hat geschrieben:Auch ob der Stil den Adam Swoboda schießt, also der bei dem der Bogen nach dem Lösen gekippt und gedreht ist, ein Stil ist, der mit dem extrem kurzen osmanischen Bogen und im 3D Turnier Sinn macht, müssen letztlich die beurteilen die ihn erlernen und schiessen. Meine These dazu ist derzeit: dieser Stil eignet sich besser für längere und asymmetrische (nur für Dich Alex! :-* )Bogen.


Ich schieße mit meinem Skythen einen extrem kurzen und symmetischen Bogen und der Stil von Swoboda ist der erste bei dem ich so konstant schieße. Nach allem, was ich bisher ausprobiert habe (und das ist so einiges), passt dieser Stil am Besten zu mir und meinem Bogen. Das sehe ich vor allem an meinen Ergebnissen und den Grüppchen. Meine Pfeile schwänzeln auch nicht mehr so wie früher.

Welcher Stil eignet sich denn Deiner Meinung nach besser für kurze symmetrische Bogen Benzi?

Grüße
Martina

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von Warbeast » 31.10.2013, 10:40

dein bogen ist nicht symetrisch
ihr hab alle unrecht
und ich bin gegen alles :-)

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grumpf
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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von grumpf » 31.10.2013, 19:07

@benzi
Die Kombinierte Kipp-Drehbewegung scheint bei verschiedenen kurzen Bögen sehr gut zu funktionieren:
Martina mit Ihrem Skythe sieht vom Bewegungsablauf sehr elegant aus.
Stephan mit seinem osmanischen Bogen von Vegh trifft gut und sieht vom Ablauf sehr schön dynamisch und kraftvoll aus.
Ein neues Vereinsmitglied bei uns in Berlin macht auch eine sehr dynamische Kipp-Drehbewegung mit seinem Kaya KTB und die ist in den meisten Fällen auch o.k. Interessanterweise stammt er aus Bukarest. Dort schiessen ca. 1/3 der Leute in seinem Verein Reiterbogen und die Hälfte davon mit Daumen.
Das sind alles Bögen, die ich eher als symmetrisch und kurz bezeichnen würde. Oder meintest Du asymetrisch getillerte Bögen?


@all
Ich würde sagen gerade kurze Bögen sind aus anatomischen und physikalischen Gründen für diese Kipp-Drehbewegung eher geeignet:
Bei langen Bögen besteht die Gefahr, dass man sich den unteren Wurfarm bei einer schnellen Kipp-Drehbewegung gegen den Oberkörper rammt. (Aua).
Physikalisch muss man die Trägheitsmomente etwas genauer betrachten. Die Drehbewegung lässt sich grob als eine Rotation um die Bogenlängsachse beschreiben und die Kippbewegung grob als Rotation um die "Symmetrieachse des Bogens" (bei symmetrischen Bogen - eine bessere Beschreibung habe ich dafür gerade nicht).
Je geringer das Trägheitsmoment desto schneller lässt sich bei gleichen Kraftaufwand der Bogen um die entsprechende Achse rotieren bzw. die Rotation auslösen
. Beschreib man den Bogen als einfachen Stabzylinder ist die Drehbewegung primär abhängig vom Radius des Stabes also der Dicke der Wurfarme und wie weit die Wurfarme aus der Drehachse herausragen (hier fallen insbesondere klobige gegenüber schlanken Siyahs ins Gewicht). Bei der Kippbewegung geht die Länge des Stabes/Bogens im Quadrat ins Trägheitsmoment ein, ergo lassen sich Lange Bögen deutlich schwerer/langsamer Kippen.
siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment Abbildung c und g.
Übgrigens bei asymmetrischen Bögen ist das Trägheitsmoment zum Vergleich von symmetrischen höher. Sie sollten sich noch schwerer kippen lassen (Kombination aus Abbildung g & h). :o

Genaue Formel und Berechnungen erspare ich Euch (und mir - keine Lust zum Lösen von Trägheitstensoren). Falls jemand Physik- oder Ingenineursstudenten quälen will, wäre dieses Problem eine nette Übung. Ich bin leider zu weit von der Uni weg, um dies tun zu können. ;D

Fazit: Kombinierte Kipp-Drehbewegung funktioniert gut mit kurzen Bögen.
Asymmetrische Bögen sind dafür aus physikalischer Sicht nicht so gut geeignet. Mit einem Hunnen mag es noch gehen. Für eine Yumi sehe ich dies aber nicht. Warum wohl die (meisten) Japaner ihre Yumis drehen?


Dies ist meine momentane "einfache" Sicht der Dinge. Sollte es andere relevante physikalische oder biomechanische Punkte geben, die ich bei der Betrachtung übersehen habe, bitte ich darum, mich zu erhellen.

VG Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

Beitrag von benzi » 31.10.2013, 19:57

grumpf hat geschrieben:Martina mit Ihrem Skythe sieht vom Bewegungsablauf sehr elegant aus.
VG Jens


äh.... Martina sieht bei jedem Stil sehr elegant aus!

Arquerine hat geschrieben:Welcher Stil eignet sich denn Deiner Meinung nach besser für kurze symmetrische Bogen Benzi?

Grüße
Martina


der, den die meisten türkischen Schützen heute bevorzugen und den Murat Özveri hier demonstriert:

https://www.youtube.com/watch?v=hvPVCVx9lMg&feature=c4-overview&list=UUVIT0SXPgDo0LtimeIzuIbA

natürlich wird der Bogen gedreht und natürlich erhält der obere WA viel Druck, trotzdem sieht das ganze doch etwas anders aus, als die Interpretation durch Adam Swoboda....

Ist ja toll wenn Ihr mit dem Stil gut zu recht kommt! Mit einem Koreaner geht es sehr gut!

Grüße benzi
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