Daumentechnik:Rückenspannung

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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grumpf
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von grumpf » 20.02.2015, 21:28

@Flitzlibutz

????????????????????????????????????????????????

- nicht persönlich nehmen, aber ich bin oft zu doof diese Beschreibungen zu verstehen und dann auch noch umzusetzen.

VG Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Straight Flight 63
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Re: Daumentechnik:Rotational Draw - BEST System

Beitrag von Straight Flight 63 » 20.02.2015, 22:20

benzi hat geschrieben:der Punkt bei mir in Sachen Rückenspannung ist nicht (mehr) sie aufzubauen... das klappt mittlerweile ganz gut... sondern sie durch den Schuss hin aufrecht zu erhalten... sie nicht beim Lösen zusammenbrechen zu lassen...

liebe Grüße benzi


Richtig den Schuss zu Ende spüren

RoLi
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von RoLi » 21.02.2015, 13:21

Der Punkt ist nicht, die Rückenspannung zu erhalten, sondern bis in den Abschuss hinein zu steigern.
Grüße
Rolf

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grashalm
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von grashalm » 21.02.2015, 19:38

Du meintest sicherlich 'über den Abschuss hinaus zu steigern' (Nachhalten/Follow Through)
Die mMn beste Darstellung des Verlaufes der Rückenspannung beim Schussablauf bietet KiSik Lee.
http://www.kslinternationalarchery.com/Technique/KSLShotCycle/KSLShotCycle-USA.html

Doch Worte, Texte, Bilder und Videos ersetzen keine praktische Erfahrung.
Man muss die beteiligten Muskeln erspüren, und das geht schon mit einfachen Mitteln,
wie gymnastischen Übungen, Übungen mit dem Theraband oder an einem leichten Bogen.
Das in den eigenen Schussablauf zu übernehmen muss dann vertieft werden.
Eine Pille dafür habe ich noch nicht entdeckt. ;-)
Auch nicht fürs Erklären, ich versuche es trotzdem mal.

Am Bogenarm von Onkel Moe sieht man übrigens sehr schön den Zusammenbruch der Rückenspannung
beim Sinken und Verreissen direkt beim Lösen, abgesehen vom zu hohen Zuggewicht des Bogens.
Obwohl die Zugschulter sehr schön aussieht (ab 4.Min.), lehne ich das Video daher ab.

Ich hatte das Problem mit ungenügender Rückenspannung,
als ich auf meinen 45lbs Recurve umgestiegen bin.
Bis zum Anker ging es, dann war Schluss, nur schnell weg mit dem Pfeil.
Mir hat als 1.Krücke geholfen, zu Beginn des Auszuges den Ellbogen hoch zu stellen,
während des Auszuges den Ellbogen halbkreisförmig nach unten zu nehmen,
so dass im Anker Pfeil, Hand und Unterarm eine Linie bilden.
Im Anker dann die Spannung einen Moment halten,
bewusst auf die Spannung achten, die Kräfte links und rechts ausgleichen,
eine zu hohe Zugschulter wieder setzen lassen, weiter halten , nicht lösen.
Das so oft wiederholen, bis es halbwegs sitzt.

Jetzt war die 1.Krücke nicht mehr notwendig.
Der Ellbogen und Zugarm geht in einer geraden Linie nach hinten (Prinzip Pleuelstange),
die Zughand rastet im Anker ein -Pfeil und Sehne verlassen den Anker nicht-,
die innere Aufmerksamkeit achtet nur auf die Rückenspannung!
Um diese zu Erhöhen ist der Transfer der Muskelspannung der Schulter (oben drauf)
und des Oberarmes in die Muskeln des Schulterblattes notwendig.
Die Muskeln der Schulter(oben) entspannen, es fühlt sich an, als würde etwas angenehm Warmes
die Schulter hinabgleiten, oder als würde eine Hand von oben nach unten streichen,
oder ein Tropfen warmen Wassers sanft am Schulterblatt hinab rinnen.
Unten angekommen gibt es einen Impuls, ein Zusammenziehen am Schulterblatt unten.

Bis es soweit ist hier meine 2.Krücke: im Anker ist soweit alles klar,
Kräfte sind ausbalanciert, die Schulter dreht jetzt von vorne nach hinten.
Nicht Rollen oder Rotieren, sondern wieder auf einer Linie.
Wieder ganz besonders auf die beteiligten Muskeln achten,
es ist leichter, die bewusst anzuspannen, wenn man weiss, welche das sind.
Der Zugarm folgt der Schulter, da Pfeil und Sehne den Anker nicht verlassen dürfen,
müssen Finger und Hand diese freigeben.
Durch die ständige Aufmerksamkeit auf die Schulter- und Rückenmuskeln,
sind Finger und Hand beim Lösen komplett ausgeblendet.
Die Rückenspannung wird weiter gesteigert, falls das am Anfang nicht geht,
dann halten, bis der Pfeil das Ziel erreicht.

Die grosse Gefahr bei dieser einseitigen Aufmerksamkeit am Anfang,
ist es, den Bogenarm zu wenig zu beachten.
Ich fand es wichtig, zuerst den Bewegungs- und Gefühlsverlauf im Rücken einzuüben.
Im Nachgang konnte ich dann besser darauf achten, den Bogenarm nicht zu verreissen.
Das bedeutet nämlich einen Zusammenbruch der Rückenspannung,
also üben, üben, üben, hilft alles nix.

Möglich, dass sich das Ganze nur in meiner Wahrnehmung so abspielt,
oder dass es für das Schiessen mit Daumenablass nicht geeignet ist.
Das kann nur die eigene Körperwahrnehmung beantworten.
Sie ist mein grösster Lehrer und Kritiker.

Schönen Abend
Peter

Sateless
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Re: Daumentechnik:Rotational Draw - BEST System

Beitrag von Sateless » 26.02.2015, 21:39

Janitschar hat geschrieben:Na ja Simon, ich hör da ein bißchen Frust raus. Dein Daumen wird schon verheilen.. :)

Ich habe persönlich nichts brauchbares zur Rückenspannung aus dem Mamluk-Kipchal, dem Saracen Archery oder dem Arab-Archery gefunden. Aber du bist, gerade beim Arab-Archery, besser drin. Daher die Frage. Es kann auch sein das ich was übersehen habe.
Siehe auch dein post:
Außerdem ist diese Bewegung halt in den alten Schinken, die keiner lesen will beschrieben.


Gruß
Stephan


Bevor ich mir das wirklich gebe, mir da wieder 3-4 Schinken am Stück reinzufräsen:
Was wär denn eine "akzeptable" Formulierung/Definition für "Rückenspannung"?

Ich kann das spiel doch, es wird eh wieder grundlos gemeckert, also können wir das auch machen, bevor da jemand, also ich, Zeit reinpulvert, ohne Aussicht auf nen eigenen Erkenntnissgewinn.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Fitzlibutz
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Fitzlibutz » 01.03.2015, 10:14

grumpf hat geschrieben:@Flitzlibutz

????????????????????????????????????????????????

- nicht persönlich nehmen, aber ich bin oft zu doof diese Beschreibungen zu verstehen und dann auch noch umzusetzen.

VG Jens


Nee Jens, wenns bei dir nicht rüberkommt ist meine Ausführung unzureichend - und das Thema ist aber auch recht undankbar.

Das "Problem" mit der Schulter ist, das die Knochen ein recht einfaches Kugelgelenk bilden, an dem aber jede Menge Muskeln rumzerren und sich teilweise gegenseitig blockieren.
So wie es bei Wikipediahttp://de.wikipedia.org/wiki/Schultergelenk#Freiheitsgrade beschrieben wird kann man extrem wenig damit anfangen.

Darum mein Rat, sich das vom medizinischen Fachmann an sich selbst zeigen lassen was geht und wie es geht. Sobald du einmal "bewusst gefühlt" hast wie das System arbeitet wirds relativ einfach da nachzuhaken und weiterzukommen

//Stefan

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Janitschar
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Janitschar » 02.03.2015, 10:00

Danke Fitzlibutz und grashalm für eure Beiträge.

Mit euren Infos kann ich was anfangen.

Besonders mit:
Das sog. "dorsale Ausschultern aus der Elevation" kann euch jeder Physiotherapeut bzw. Sportarzt vor Ort zeigen und erklären, auch wenn die Leut' sonst nix mit Bogen am Hut haben.

Wie gut das meine Mutter Physiotherapeutin ist und dazu am Wochenende zu Besuch war.
Warum ich erst jetzt auf die Idee kam meine Mutter mal um Rat zu fragen, ist mir ein Rätsel ::)
Sie beschreibt die bestmögliche Rückenspannung aus ihrer Sicht: Schultern im Anker bewuust nach unten führen, die Brust aufrollen und die unteren Spitzen der Schulterblätter nach unten und zur Wirbelsäule hinführen.
Und ja, da gibt es wohl einiges noch zu tun bei mir ;D

Und das:
Die Muskeln der Schulter(oben) entspannen, es fühlt sich an, als würde etwas angenehm Warmes
die Schulter hinabgleiten, oder als würde eine Hand von oben nach unten streichen,
oder ein Tropfen warmen Wassers sanft am Schulterblatt hinab rinnen.
Unten angekommen gibt es einen Impuls, ein Zusammenziehen am Schulterblatt unten.

Exakt diese Erfahrung konnte ich gestern beim Training machen!

Baustellen für mich sind aus den Erfahrungen:
- Die Dysbalance zwischen linker und rechter Schulter muss ich in Angriff nehmen, indem ich den Bogenregelmäßig auch mit links korrekt ausziehe.
- Mein Rumpfmuskulatur muss ich mit den üblichen Übungen stärken.. Situps etc pp
- Der Startpunkt des Schußablaufes erfolgt kanpp über Höhe der Stirn.
- Rechte Schulter mit dem Ankerpunkt am Ohrläppchen muss ich in ein Balance bringen, den ich neige dazu die rechte Schulter zu sehr nach oben zu bringen.

@Simon
"Rückenspannung" bezeichnet für mich den Vorgang innerhalb des Schußablaufes, mit Hilfe der Rückenmuskulatur ein höchst mögliche Spannung zu realisieren.

@Jens
Bogenporn 2.0 ist im Kasten 8) Jetzt muss ich erstmal auswerten und dann bei flecomedia hochladen.
Aber... sieht schon sehr geil aus... ;D

Gruß
Stephan
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von benzi » 02.03.2015, 13:37

Janitschar hat geschrieben:- Die Dysbalance zwischen linker und rechter Schulter muss ich in Angriff nehmen, indem ich den Bogenregelmäßig auch mit links korrekt ausziehe.
Gruß
Stephan


das kann man nicht oft genug erwähnen!

im Herbst habe ich es regelmäßig gemacht, mit ca 35#... über den Winter schleifen lassen... und heute tat mir nach 10 Schüssen mit 26#@28" alles weh.... bis runter in die Hüfte....

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Janitschar » 02.03.2015, 21:35

Dann mal auf zum Bogenporn.... Jens... Reiß dich zusammen! >:)

Teil1
http://flecomedia.de/watch_video.php?v=SM64M62R3G4B

Bin ich nicht ganz glücklich mit.
Die Schulterblätter arbeiten viel zu wenig und meine Schulter sind zu weit oben - besonders die Rechte

Teil2
http://flecomedia.de/watch_video.php?v=18SKOOU9BK13

Schaut scho besser aus, nur bleibt eben die Dysbalance der Schultern.

Meine Schlußfolgerungen hab ich zwei posts vorher erläutert.


Meinungen?

Gruß
Stephan
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von benzi » 03.03.2015, 09:20

spontane erste Meinung.... ohne Nachdenken *was war das gleich?*

Du kannst die rechte Schulter nur tiefer bekommen, wenn Dein rechter Ellbogen auch tiefer kommt... das widerspricht aber, meiner bescheidenen Kenntnis nach, dem Stil.... oder nicht?

liebe Grüße benzi

welches Tattoo? ;D
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Sateless » 03.03.2015, 10:13

Schwer zu sehen, tippe auf Smartphonenacken.
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Janitschar » 03.03.2015, 10:46

spontane erste Meinung.... ohne Nachdenken *was war das gleich?*


Hä???


Zur rechten Schulter:

Für die zu hohe rechte Schulter ist zum Einen die Dysbalance verantwortlich und zum Anderen der hohe Ankerpunkt.
Aber, mit Hilfe meiner Mutter war es mir möglich die rechte Schulter aktiv nach unten und nach hinten zu rollen, bei gleichbleibendem Ankerpunkt. Hier hat auch der Twist bei der Technik einen förderlichen Effekt und ist gerade beim nach hinten rollen der Schulter scheinbar eine Schlüsseltechnik.

Du kannst die rechte Schulter nur tiefer bekommen, wenn Dein rechter Ellbogen auch tiefer kommt... das widerspricht aber, meiner bescheidenen Kenntnis nach, dem Stil.... oder nicht?


Kann ich nicht teilen, den der hohe Ellbogen beim Fita-Stil zeigt ein anderes Bild.

Teil3 kommt nächste Woche. 8)

@Sateless
Ich bin ein konsequenter Smartphoneverweigerer.

Gruß
Stephan
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Sateless » 03.03.2015, 11:00

Es ist nicht gut zu sehen, was an der Perspektive liegt, daher kann ich sehr gut falsch liegen, jedoch sieht es für mich so aus, als wäre dein Nacken angewinkelt, was man als Smartphohenacken bezeichnene kann. Ich mag den Begriff halt. Er beschreibt das hier:
Bild
Quelle: Sueddeutsche.de

Is halt bloß orakeln aus der Ferne, jedoch sehe ich das Wöchentlich 3mal bei meinen "Schützlingen". Und wenn die den Nacken mal grade bekommen, löst sich unter anderem ein Problem, das genau so aussieht, dass ich es auf deinem Video wiedererkenne. Ob ich damit recht hab ... pfff.
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von Janitschar » 03.03.2015, 12:05

ich nehme es in jedem Fall mit auf in meine ToDo-Liste.
Und auch den Aufnahmewinkel.
Danke

Gruß
Stephan
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Re: Daumentechnik:Rückenspannung

Beitrag von benzi » 03.03.2015, 18:53

Janitschar hat geschrieben:... Hier hat auch der Twist bei der Technik einen förderlichen Effekt und ist gerade beim nach hinten rollen der Schulter scheinbar eine Schlüsseltechnik.



dass der Twist eine Bewegung der Schulter nach hinten unten fördert ist basic im Kyudo... ich vergesse es leider trotzdem immer wieder...

spätestens wenn der Twist zur Föderung der Rückenspannung ist Spiel kommt, zeigt das, aber nicht nur das, dass der Vergleich mit mediteraner Technik vllt doch an seine Grenzen stößt...

liebe Grüße benzi
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