Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 2015

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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benzi
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 26.03.2015, 18:45

wegen nacktem Daumen:

für Japan habe ich keine Hintergrundinfos... trotzdem ein paar Gedanken dazu:

in den mongolischen Felsengräbern wurde keinerlei Daumen-/Fingerschutz gefunden... auch Lederringe oder Handschuhe wären erhalten geblieben...

die dünnen Sehnen der Yumis von heute sind den Kerben der Handschuhe geschuldet... Seidensehnen mußten sehr dick und umwickelt sein... das kann ein Daumen ohne Schutz mMn gut aushalten... und ohne Schutz ist zweifellos das Release am besten...

liebe Grüße benzi
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von RoLi » 26.03.2015, 20:01

Benzi,
von Seidensehnen in Japan ist mir nichts bekannt. Nach meinem Wissen wurde Hanf verwendet, eventuell wurde mit einem Seidenfaden umwickelt.
Zu dicken Sehnen am Yumi hab ich so meine Zweifel. Ich habe gerade heute eine neue Sehne aus Leinengarn für das erste Aufspannen eines neuen Yumi gemacht. Die ist etwa doppelt so dick wie eine Hanf-Kevlarsehne.
Wenn du da die Sehne nur etwas ziehst und loslässt, vibriert der ganze Bogen. Ich werde einmal testen was passiert, wenn ich mit so einer Sehne schieße.
Grüße
Rolf

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 26.03.2015, 21:38

Rolf,
ich geh davon aus, dass Yumis vor dem 16. Jhr. nicht die gleiche Form hatten wie heute.... aber das weißt Du besser als ich!

liebe Grüße benzi
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von shokunin » 29.03.2015, 08:42

Den asymmetrischen, extrem langen Bogen, gab es seit dem Altertum - 3-lagige, Bambus-laminierte Bögen können wir ab 1200 ca belegen. Da sind wir also sicher schon gut voran auf dem Weg zum Yumi in der bekannten Form...

Auch haben wir z.B. reichlich Bilder, die historische Krieger mit der uns heute noch bekannten Sehnenrolle (Tsurumaki) an der Seite zeigen. Die Dimensionen der Rolle scheinen sich über die Jahrhunderte kaum verändert zu haben. Auch das würde eigentlich die Vermutung nahelegen, dass auch historisch nicht "gepolsterte" Sehnen geschossen wurden. Was wäre auch der Sinn einer Umwicklung die die Leistung eher senkt als steigert…?

Man schoss historisch (und tut es heute noch im Yabusame etc) mit einem weichen Handschuh mit Leder-verstärktem Daumen.
Aber da sind wir dann auch schon wieder zu nah am heutigen Bogenschiessen und Kyudo - da müsste man sich dann ja im Üben an die Takeda, Ogasawrara, Satsuma Heki Ryu halten um die Technik zu lernen...

Da fantasiert man sich doch lieber aus dem eigenen Wuschdenken dann die entsprechende Technik und Geschichte zusammen…

Man möchte z.B. ohne Handschuh auskommen, dann fantasiert man sich eine dicke Sehne die nicht belegt ist,… dazu dann den Bogen, den man auch nur vermuten kann… und schon hat man dann sein ganz eigenes persönliches Kyujutsu.
So wie hier im Clip eben…

Dabei haben wir doch gute historische Aufzeichnungen - auch zu Sehne, Nockpunkt, Schiesstechnik, Techniken für’s Schlachtfeld usw… Wir haben Bögen, Pfeile mit messbaren Nocken...
Wir können annehmen, dass sich die Technik über lange Zeit entwickelt hatte, also auch lange schon in etwa ähnlich war. Für den Bogen gilt das Gleiche.
Das ist das einzig Logische wenn keine einschneidende Veränderung in der Gesellschaft (fremde Eroberung z.B.) vorliegt.
Das war z.B. um 6-700 AD, glaube ich, der Fall… da kam Japan stark unter chinesischen Einfluss. Der chinesische Bogen war dann z.B. eben auch bei Hofe eine Zeit lang in Mode. Viele der formellen Aspekte des späteren Kyu-Do stammen schon aus dieser Zeit (eben aus China) und auch die reflexe Kompositbauweise wurde in den Bau indigener Bögen übertragen…
Und mit Korea hatte man in dieser Zeit auch längst Kontakt gehabt… same story... Kompositbogen, Daumenring, formelles Schiessen,...
Aber in Japan schoss man mit der blossen Hand... offensichtlich...

Wie weit wollen wir also zurück mit unserem Kyujutsu, wenn wir eine Zeit suchen müssen in der Handschuh oder Daumenring in Japan unbekannt waren…?

Kann schon sein es war einmal üblich ohne Ring oder Handschuh zu schiessen… belegt ist da aber wohl nix …und auch wenig wahrscheinlich. Da ist dann fast wahrscheinlicher man schoss mediterran...
Man könnte also Kyujutsu auch mit einem nicht-recurven Selfbow und mediterraner Technik machen...
Ja, nur würd's dann keiner kaufen - ohne den Yumi und sonstiges Brimborium.

Naja, von wann ist nun dieses Kyujutsu nochmal genau...? Vor 1400... vor 900... vor 600AD?
Welche Epochen interessieren uns denn analog im Schwertkampf, Kendo,... von Aikido usw ganz zu schweigen?
Interessieren uns im Bogenschiessen ähnliche Epochen... eher weniger, oder...
Im Bogenschiessen gehen wir lieber in die "düsterste Vorzeit" zurück, wo man nix Konkretes mehr weiss, um uns von der Wirklichkeit einer konkret noch existierenden Bogentradition zu befreien,...
Warum, fragt man sich... wohl weil die manchen zu formell mühsam ist zu erlernen...?

Dabei gäbe es sogar Leute in Japan, die sich ernsthaft mit der alten Bogenkultur und "Kyujutsu" befassen...
Die kommen aber zu etwas anderen Ergebnissen als unsere europäischen Herrschaften hier. Die schiessen historisch belegbare Stile und waren trotz "Kyujutsu" die Formen und Riten...
Hier einfach mal eine Seite einer solchen Gruppe die historisches Kyujutsu versucht nach zu empfinden…
http://www5b.biglobe.ne.jp/~fes/kanrinin.htm#tea
Kann man sich mal durchclicken...

Beim Kriegsschiessen wird da eben nicht in V-Formation, breit frontal stehend geschossen…
Wenn der Feind in Reichweite ist, dann bin ich es für ihn auch - wie im Schwert- oder Faustkampf. Also stehe ich Schmalseite und gepanzerte Schulter zum Gegner, und möglichst im Kniestand. Ich präsentiere ein kleines Ziel...
Wenn ich mich bewege, dann nicht joggend sondern "schiebend" mit Bodenkontakt und seitwärts. So bin ich stabil und immer schussbereit. Und so weiter und so fort…

Es verlangt kein Mensch, dass hier Kyudo gemacht wird, nur dass es Sinn macht.
In anderen Disziplinen achtet man ja auch auf Technik, gibt sich keine Blösse, gibt die Erdung nie auf, senkt die Waffe nicht und joggt umher…
In den Clips joggen Leute mit Bogen horizontal durch’s Dojo… versuch’ das mal einer wenn auf 28m einer steht der auch ‘nen Bogen in der Hand hat.

Macht das für Euch hier keinen Sinn…? Und hat das was mit Kyudo zu tun…?

Wenn ich Bogenschiessen als "Kampfsport" betreibe, dann schiesst da potentiell einer zurück wenn ich schiesse. Genau so wie im Schwertkampf oder Mano-a-Mano…
Wenn ich nicht übe als hätte ich ‘nen Gegner, was übe ich dann? Dann fuchtle ich doch nur mit dem Schwert herum - und im Ernstfall fegt mich jeder geübte Kämpfer in 1,5 Sekunden um.
Genau das ist hier der Fall…
Da wird geschossen als sei gegenüber keiner…
…ja was schiesse ich dann überhaupt wenn da gar keiner mehr ist?
Ohne Gegner mach' ich Kyudo…

Naja, wie gesagt, Sport ist immer gut, auch die "sozialisierenden" Aspekte im Kampfsport sind für viele sehr gut und wenn’s Spass macht, nur zu…
Alles ok und super...

Einzig mit “historisch” usw hab’ ich eben ein Problem… es wirkt mir nicht authentisch sondern erfunden.

Mehr hab’ ich nicht gesagt und das bringt mich zum Grund wieso ich hier überhaupt nochmal schreibe…

@arquerine

wenn man mir hier Römerbriefe an den Kopf wirft, dann werde ich langsam kantig…

da werfe ich nämlich mit Chaucer zurück…

"Menschen in Glas Häusern..."usw

Wir hatten hier nämlich kürzlich mal den Herrn Wiethase mit "altem wiederentdeckten indischen Bogenschiessen"…
da war Arquerine schon so frei und hat für sich ein Urteil bezüglich Authentizität gefällt und dieses auch mit uns hier geteilt.

Wenn ich hier nun selbiges tue, nämlich zu urteilen, dass dieses Kyujutsu mir halt als erfunden erscheint…

WOW! Nicht nur bekomme ich dann die Römer serviert, ich krieg die ganze Litanei wie borniert und befangen doch die Kyudoka sind, dass ich das hier nicht gelten lasse...
Da wird alle Kritik nur an meinem Kyudo aufgehängt und wir halten doch eh alles für Unfug was nicht offiziell Kyudo ist weil wir halt bornierte Kyudoka sind und so weiter und bla bla...
Da sieht man mal wie das mit dem Urteilen und der Toleranz dann in die andere Richtung schneidet…

Lies Dir also vielleicht die Römer nochmal selbst durch, und auch das was Du im Wiethase Thread bez oberflächlicher Toleranz geschrieben hast wenn hier jede Kritik mit "ist doch nicht Kyudo" entwertet wird.
Es hat niemand verlangt, dass es Kyudo sein soll... wir hätten nur gesagt, dass es gegenüber dem was wir historisch bis mindestens 1400 belegt haben keinen Sinn macht...
Aber damit braucht man sich ja gar nicht erst auseinandersetzen wenn die Meinung von irgend so 'nem Kyudo-Fritzen kommt.Was wissen die schon vom japanischen Bogenschiessen...
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Wilfrid » 29.03.2015, 09:32

naj, in einem stimmts, was wissen die meisten Kyudo-Fritzen vom japanischen Bogenschießen. Wenn die meisten wüßten, wo ihre eigene Schule hinführen sollte, wären sie sch wissend. :-)
aber was die Jungs da treiben , erinnert mich doch so an Herrn Wiethase ...

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 29.03.2015, 11:47

@shokunin ich verstehe was Du sagen möchtest!

die Antwort ist relativ einfach: wenn jemand, der einem unsympathisch ist, etwas macht, dann bewertet man/frau das negativ... und wenn jemand das selbe macht, der einem sympathisch ist, dann bewertet man/frau das positv...

Schön erklärt und hergeleitet ist das in:

http://www.amazon.de/Die-Kunst-kein-Egoist-sein/dp/3442312183

liebe Grüße benzi

PS nochmal danke an Janitschar für den Buchtip!
Zuletzt geändert von benzi am 29.03.2015, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von shokunin » 29.03.2015, 14:20

Naja, ganz so einfach ist es nicht, denke ich...

es gibt reichlich Leute die mir total sympathisch sind und die trotzdem nur Müll reden...
...und auf der Kehrseite solche, denen ich am liebsten mit dem nackten A@£$% ins Gesicht springen würde, die aber mit dem was sie sagen recht haben.
Und ich bin schon in der Lage eine fachliche Diskussion zu führen ohne mich von Kyudo-Dogma oder persönlicher Abneigung komplett einnehmen zu lassen ...hoffte ich zu minderst.
Nur wird mir hier eben ständig irgendein Argwohn und Befangenheit unterstellt... und entsprechend robust kommt dann meine Antwort... und ab geht die Post.
Geht das aber rein von mir aus...?

Eigentlich sind Meinungsverschiedenheiten dieser Art (sind ja reine Geschmacksfragen... was mag ich, was magst Du...), für mich kein Grund aus zu fallen. Da hätt' ich viel zu tun wenn ich mit jedem streiten wollte dessen Geschmack ich nicht teile.
Wenn ich hier also z.B. meine Arbeiten zeige und jemand sagt es ist nicht sein Ding... ist doch ok. Wenn ich 'nen Langbogen baue und Blacky meint: "Öhm...! Longbow...? Not so much...".
Dann bin ich nicht beleidigt und unterstelle ihm Argwohn, sondern setze mich mit der Begründung für sein Urteil auseinander.
Und klar darf - soll er sogar - urteilen...
Was ist schlimm daran ein Urteil zu fällen ob mir etwas liegt, ich es gut, schön oder authentisch finde...?

Nur wenn der Herr Kyudoka mal sagt: :Japanisch...? Historisch...? Not so much..." dann brechen Welten zusammen. Da wird sofort jedes eingefahrene Klischee gezogen von total indoktriniert, intolerant bis überhaupt...

Das kam aber nicht von dem was ich schreibe sondern dem was der Leser bereits im Kopf hat.
Ich hatte geschrieben: super, nett, klasse Sportler... nur IMHO nicht wirklich authentisch...
...und schon geht's los... ja, Du darfst das nicht als Kyudo ansehen und überhaupt...
Hatte ich auch nicht... ich hab's mit dem verglichen, was ich aus Jp unter "Kyujutsu", Kriegssschiessen usw kenne.
Ich kenn' ja z.B. 1 oder 2 Leute aus den oben verlinkten Seiten und lese seit Jahren mit was sie so schreiben und zeigen.

Klar, sage ich meine Meinung mitunter recht deutlich...

ich bin da schon so, dass ich nämlich auch glaube es geht heute oft zu sehr um "die Kunst Larifari zu sein..."
Es gibt zu viele Leute die vor lauter "Toleranz" jeden Standard aufgeben und jeden Kasperlschmarrn berechtigt finden.
Wenn aber jeder mit allen recht hat und alles ok ist... dann gewinnt zum Schluss nur der mit der asozialsten Einstellung und der kleinste gemeinsame Nenner.
Da geht unsere Gesellschaft mMn hin und ich muss da nicht mit... :-X

Wie gesagt, machen "darf" prinzipiell jeder alles was niemandem sonst schadet... von daher viel Spass...
Das gesagt muss jeder der etwas öffentlich macht mit der Meinung Anderer leben...
Ich schau' hier gerade aus dem Laden durch's Schaufenster... Die Leute hier entscheiden täglich, jeder für sich, auch ob sie was was ich mache gut, schön usw finden...
Dazu sind sie berechtigt.
Ich sehe nicht wo der Unterschied ist zwischen einem Passanten der sagt: ist nicht meins... und weiter geht, oder Arquerine, die sagt: Indisches Bogenschiessen... nicht so meins, kauf' ich nicht... oder mir, der ich sage: Kyujutsu im irischen Stil... nicht so meins...

Gruss,
Mark
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 29.03.2015, 14:42

@shokunin Dein Beispiel mit dem Schaufenster finde ich auf Anhieb spannend:

ich spinne mal dran rum um meine Position zu verdeutlichen.

diejenigen denen Deine Sachen nicht gefallen gehen mMn einfach weiter... diejeinigen denen Deine Sachen gefallen und die echtes Interesse haben kommen rein, fragen und lassen sich Sachen zeigen...

was würdest Du sagen, wenn jemand in den Laden kommt und in etwa sagt:

also die Ringe sind mir echt zu globig, die Ketten alle zu viel lang.... die Ohrringe haben alle zu grelle Farben und überhaupt ist alles viel zu teuer, alles nicht mein Geschmack....

der zweite Teil ist recht unwahrscheinlich.... im realen Leben....

liebe Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 29.03.2015, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Sateless » 29.03.2015, 15:14

Worauf Mark hinaus will, ist: Es ist ein frei erfundenes Schießen mit dem japanischen Langbogen. Dadran ist nur schlimm, dass es sich eben Kjudingens nennt während nichtmal "gutes Bogenschießen" drin ist. Der Istzustand ist da einfach unbefriedigend.

Und genau so sieht es auch für mich aus. Mir fehlt das das Japan-Hintergrundwissen, um das dann genau zu begründen, aber das gezeigte hat schon mit Bogenschießen nicht so viel zu tun, wie 4" Flu-Flu- oder Schildfedern mit osmanischem Schießen. Das heißt natürlich nicht, dass das dann kompletter Murks ist, aber schön ist halt, dass die Iren, laut Martina, viel Enthusiasmus haben, und hier über die Jahre nachbessern können. Solang nicht in jeder Stadt auch entsprechende Trainer verfügbar sind, ist es eh schwierig auf etwas aufzubauen. Und daher hoffe ich, dass sie auch auch nachbessern.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 29.03.2015, 15:26

mir fällt noch ein driiter Kunde vor shokunins Schaufenster ein:

er/sie kommt rein und sagt in etwa: die Kette gefällt mir sehr gut, könnten Sie sie mir etwas kürzer machen und könnten wir über den Preis nochmal reden?

liebe Grüße benzi
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Markus » 29.03.2015, 15:34

Ich bezweifle sehr, dass es für diese Art des Bogenschießens verlässliche und nachvollziehbare historische Quellen in Japan gibt.

Aus technischer Sicht stören mich noch zwei Punkte - der Bogen ist sehr lang. Warum wird er dann nicht entsprechend ausgezogen? Mit einem Auszug bis zur Wange wird die Leistungsfähigkeit des Bogens überhaupt nicht ausgereizt. Gerade, wenn es um angeblichen Kampf auf dem Schlachtfeld gehen soll, sehe ich hier eine Unstimmigkeit.
Ähnliches gilt für die viel zu langen Pfeile. Ausreichend lange Pfeile sind selbstverständlich, aber 20 cm Überstand sind einfach unsinnig.

Ergo - wenn's Spaß macht, habe ich vollstes Verständnis für Sport jeglicher Couleur, der keinem schadet. Wenn sich aber jemand auf historische Quellen bezieht, dann sollten diese Quellen auch handfest und nachvollziehbar sein. Ansonsten macht man sich von Anfang an der Beutelschneiderei verdächtig - zumindest bei mir.

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 29.03.2015, 15:42

Markus hat geschrieben:Aus technischer Sicht stören mich noch zwei Punkte - der Bogen ist sehr lang. Warum wird er dann nicht entsprechend ausgezogen? Mit einem Auszug bis zur Wange wird die Leistungsfähigkeit des Bogens überhaupt nicht ausgereizt. Gerade, wenn es um angeblichen Kampf auf dem Schlachtfeld gehen soll, sehe ich hier eine Unstimmigkeit.
Ähnliches gilt für die viel zu langen Pfeile. Ausreichend lange Pfeile sind selbstverständlich, aber 20 cm Überstand sind einfach unsinnig.


da wage ich es Dir zu widersprechen, Markus... die allgemein gültige Meinung dazu ist die, dass Aufgrund des Helmes ein kurzer Auszug erforderlich war, und da dafür die "normalen" Pfeile benutzt wurden, diese eine Überlänge aufweisen, ich hab dazu ein Bild/Video von Prof. Inagaki mit Helm im Hinterkopf, kann es aber leider nicht finden... suche weiter....

liebe Grüße benzi

PS hier mal was gefunden....

Totale.jpg
KS 8.jpg

Quelle
Zuletzt geändert von benzi am 29.03.2015, 15:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Markus » 29.03.2015, 15:57

Das ist ein Argument.
Ich kenne enstprechende Bilder und habe mir soeben ein entsprechendes Bild von Herrn Inagaki aus einem Buch rausgesucht.
Ok, dann kann ich das so akzeptieren. Danke für den Hinweis. Daran habe ich nicht gedacht.

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 29.03.2015, 16:56

aber auch bei dieser Technik mit kurzem Auszug haben wir bei entsprechender Rückenspannung und gesteigertem Druck eine solche Position beim Nachhalten:

KS 9.jpg

gleiche Quelle

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Arquerine » 30.03.2015, 09:01

@Shokunin: Ich bin ziemlich sicher, dass es weniger Aufregung gegeben hätte, wenn ich das in einem anderen Forum gepostet hätte. Das Römer-Zitat war eher an Benzi adressiert. Ich habe auch den Eindruck Du hast mich nicht so verstanden, wie ich es beim Schreiben gemeint habe.

Hier versucht niemand mit ausländischer Herkunft den Einheimischen die eigene Kultur zu erklären. Das einzige was die Leute versuchen ist Ihre Auffassung davon auszuüben und Spaß zu haben. Ist das echt die Aufregung wert?

Grüße
Martina

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