Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 2015

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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shokunin
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von shokunin » 30.03.2015, 13:27

Hmmm... hab' ich wohl was falsch verstanden... :-\

Auf Benzi treffen die Römer ja auch nicht zu nachdem er, meines Wissens nach, kein Christ ist...
Ich hingegen bin Katholisch - wenn auch ohne Anspruch gut oder orthodox d'rin zu sein.
Naja, Bibelzitate haben daher aber evtl für mich auch eine andere Dimension...

Wie schon gesagt, wegen mir können die alle machen was sie wollen und Sport ist immer etwas Positives.

Nachdem es aber im öffentlichen Raum ist und man hier wohl eine Video-Firma beauftragt hatte das quasi als Marketing-Ding zusammen zu schneiden, nehme ich schon an, dass das dem Image entspricht, das die Leute präsentieren wollen. Es ist eine Werbung für diese Art des Schiessens...
Von daher bin ich dann eben schon so frei und kommentiere es (wie auch die Geschichte mit: über Leute hinweg-ballern...). Ich hatte überlegt ob ich mir den Zirkus antue aber das Gesamtbild hat mich hinreichend irritiert, dass ich mir sagte: ok, ich schreib' was...

Sein Spass ist jedem gegönnt, nur wenn er sich dann hinstellt und das als "die historische Form des Kyujutsu" vertritt... hmmm, naja,... da muss man dann schon fragen wie man zu der Aussage gekommen ist, denke ich.

Der Rest der japanischen Bogenwelt nimmt nämlich eben z.B. schon an, dass es eine aktive Bogenhand mit besonderer Technik gibt und eigentlich immer schon gegeben hat. Auch das "Sich in den Bogen hinein ausbreiten", Rückenspannung usw haben alle Schulen und historisch belegten Stile gemein.
Jeder in Japan nimmt an, dass das immer ein Teil des Schiessens war und nicht erst in der Aera des Kyudo dazukam.
Da ist es schon etwas befremdlich wenn hier beides total fehlt. Da wird nur aufgezogen und los gelassen.

Mich als Formalisten stört zudem auch einfach die Form...
zum einen ganz einfach das "TamTam" ...ist halt nur Show ohne Bezug auf die historischen Schlachtfeldtechniken die wir kennen (auch wenn die Satsuma-Form selbst z.B. in Anlehnung an europäische Musketenschützen-Drills entstanden sein soll...).

Und zum Anderen hatte ich ja gefragt wegen der zeitlichen Zuordnung dieses Kyujutsu...

Von wann soll das stammen?

Mr Mc Enroe selbst macht auchJujutsu und Kenjutsu.
Beides kann man zeitlich von Ursprung her grob ins 15.Jhd stecken - Sengoku- / Muromachi-Zeit...
Das ist exakt die Periode in der auch z.B. die Heki Schule entstand.

Ja, ok, die Heki Schule hat sich im Laufe der Jahrhunderte etwas gewandelt und der Stil ist heute etwas anders, deswegen ist die Technik aber prinzipiell die selbe, die 1400-irgendwas niedergeschrieben wurde, und Traditionen wie Kriegsschiessen, Schnellschiessen, Weitschiessen werden immer noch gepflegt. Man könnte das also durchaus als Ausgangspunkt für ein Studium des Kyujutsu nehmen - Zeiltich passt es auch zusammen mit anderen Disziplinen, man müsste nur neuzeitliche Elemente weg-dividieren. Und so gehen es ja auch unsere japanischen Lehrer und Kollegen an.

Was mich hier daher eben stört, und mir das Gefühl gibt, ich kann das nich so recht ernst nehmen, ist eben der Kombinationseffekt dieser Faktoren: man hat sich nicht die Mühe gemacht zu lernen und erforschen was wir wissen und überliefert haben und baut darauf auf. Man begibt sich statt dessen offenbar lieber in eine "graue Vorzeit" ohne konkretes Wissen und baut darauf dann seine Lehre auf.
Ich hätte eben erwartet man fängt mit der Technik an, die man überliefert hat, und arbeitet zurück...

Ich denke einfach nicht, dass im 15., 14. oder auch in 12. Jhd, oder irgendwann nach 900, ohne Form und dezidierte Technik geschossen wurde. Die Ogasawara Schule, wenn Heki schon zu modern ist, geht ja bis ins 12. Jhd zurück...
Es ist mir sehr befremdlich wenn man Kenjutsu und Jujutsu aus vergleichbaren Perioden übt, sich mit dem Bogenschiessen dieser Zeit aber dann nicht ernsthaft auseinander setzen will. Und "ernsthaft" heisst eben man lässt Google Google sein und lernt von den jenigen die die Tradition über fast 600 Jahre weiter getragen haben.

Und nachdem diese Schulen (Heki, Ogasawara) ja im Angebot wären, ist es auch rein ein Unwillen damit mal an zu fangen und sich ein wirklich authentisches Bild zu erarbeiten, der die Herrn Mc Enroe usw hindert, denke ich.
Mir drängt sich da das Gefühl auf es geht da mehr darum alles gemacht und gemeistert zu haben, als um ernsthaftes Interesse an der japanischen Bogenkultur.

Mr Mc Enroe lässt sich ja mit dem 2. Dan in Kyujutsu als Shoden und Sensei ansprechen...

Den Kyudoka hier wird ja immer vorgehalten wie pretentiös und elitär wir sind... kann schon sein in mancher Hinsicht,...
aber ich habe in 10 Jahren hier niemanden getroffen der mit Sensei hätte angesprochen werden wollen - und da wären wirklich Leute dabei die es sich leisten könnten.
Wir haben hier etliche Godan, Rokudan, Renshi und sogsar Kyoshi - also verliehene Titel, nicht selbst aufgesetzte, und Titel, die man sich im Kyudo z.T. in bis zu 30 Jahren Arbeit und Prüfungen erkämpfen muss. Keiner dieser Leute wird mit "sensei", "shoden" oder irgend etwas anderem als seinem Vornamen betitelt - oder würde das überhaupt wünschen.
Da bin ich schon immer einigermassen entsetzt wenn ich all diese Budo-Typen dann sehe mit ihren selbst aufgesetzten japanischen Titeln... verliehen noch dazu in Deutschland :-\
Das sind ganz andere Sphären von formell und pretentiös...
Aber naja, das ist dann aber eben eher persönlich... ich tät' mich von so-jemandem nicht anbellen lassen, auch wenn er es auf japanisch macht. Ich bin schon so, dass ich Titel benutze wenn ich z.B. über Leute spreche, bzw schreibe, die ich nicht kenne.
Wenn mir aber ein 2. Dan mit "Sensei" und "Lehrmeister" (Shoden) daher käme... WOW... :o

Gruss,
Mark
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Squid
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Squid » 30.03.2015, 13:59

Puah...
Manchmal redest du einfach zu viel... ;)

Bier?
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Cyrano65 » 30.03.2015, 14:04

Im Gegenteil ich finde es hoch interessant was Mark dazu sagt!

Mich erinnert sowas (und da ist es egal ob Bogenschießen oder sonst welche Vorführungen) immer etwas an selbstgemachte Jazz Dance Gruppen... Und da ist es dann auch egal wie man das Kind nun genau nennt.
Es gibt Tage da stehe ich irgendwie neben mir…
und so schieße ich dann auch…
irgendwie daneben :o)

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von locksley » 30.03.2015, 14:11

Das was Mark schreibt hat Hand und Fuß un d darf deswegen ruhig auch länger ausfallen. Es ist doch wie bei Lars Andersen, viel Gehampel, das trotz aller historischen Verbrämung nichts mit historischem Bogenschiessen gemein hat.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 30.03.2015, 14:54

Squid hat geschrieben:Manchmal redest du einfach zu viel... ;)


wenn die lange Rede, deren Inhalt ich voll unterstütze, zum besseren Verständnis beiträgt..... zu wünschen wäre es....

liebe Grüße benzi

PS bei genauer Betrachtung im nachhinein, wäre es in nahezu allen Fällen, bei denen ich weise Sprüche an andere gerichtet habe, immer besser gewesen zu erkennen, dass es mehr Sinn macht, sie erstmal an mich selber zu richten und umzusetzen.

(puh... Kommata setzen konnte noch nie.. ich hoffe man/frau kann es verstehen...)
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Meier2 » 30.03.2015, 14:59

@ shokunin
Die Kyudoka, die ich bei ihrem Training gesehn habe, waren weder pretentiös noch elitär sondern hoch konzentriert aber dabei gelassen und sehr humorvoll.
Hier im Forum habe ich einen elitären Eindruck von den Kyudoka übrigens auch nicht gewonnen.

Also Mark, ich glaube in dieser Hinsicht ist Entwarnung angesagt, jedenfalls von meiner Seite.


MfG
Meier2

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Markus
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Markus » 30.03.2015, 15:05

shokunin hat geschrieben:... "Lehrmeister" (Shoden) ...

Mir ist ein "shoden" als Bezeichnung für einen "Lehrer" nicht geläufig.
Ist das ein in den jap. Kampfkünsten gebräuchlicher Begriff und falls ja, für wen?

Gruß,
Markus


P.S. vor Jahren (war wohl 2006) gab es diese Diskussion hier im Forum. Der Kommentar seinerzeit von Kyujin bringt mir heute noch ein Schmunzeln auf die Lippen. Den Namen des Danträgers habe ich der Fairnesshalber mal gelöscht.
Kyujin hat geschrieben:
Original geschrieben von ......
einen 1. bzw. 2. Dan, also einen "Meister"-Grad


Wie kommst du auf das schmale Brett?

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von RoLi » 30.03.2015, 15:13

Mark, ich bewundere wieder einmal deine Geduld.
Arquerine, wenn das in einem anderen Forum erschienen wäre, in welchem auch Leute vertreten sind, die sich ernsthaft mit Kyudo beschäftigen, dann wäre das auch entsprechend kommentiert worden.

Ich habe mich mit dem deutschen Ableger dieser Gruppe ( oder ist Irland ein Ableger der deutschen Gruppe) in Verbindung gesetzt, und nach den Quellen und Lehrern ihres Treibens gefragt. Der wohl oberste Sensei dieses kommerziellen Unternehmens hat mir, wie erwartet, geantwortet, dass sie natürlich ihre Quellen und Lehrer nicht offen legen können. Offensichtlich ist es nicht nur traditionell und uralt, es ist wohl auch noch eine Geheimlehre.
Grüße
Rolf

Ach ja, noch was. Ich habe den Link gerade an einen unserer Lehrer in Japan geschickt, der sich als Prof. mit der Geschichte des Budo beschäftigt. Mal sehen was er dazu sagt, wenn er überhaupt was dazu sagt.

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von benzi » 30.03.2015, 15:24

RoLi hat geschrieben:... dieses kommerziellen Unternehmens hat mir, wie erwartet, geantwortet, dass sie natürlich ihre Quellen und Lehrer nicht offen legen können. ...


obwohl ich das eher vermutet als gewußt habe, war das der Grund für meine Kritik.... wenn ich etwas verkaufe erwarte ich mehr Qualtität...

liebe Grüße benzi
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von shokunin » 30.03.2015, 16:22

@markus

arghhh...!

Ja stimmt,... "Shihan" nennt sich dieses Ding :-X
Sorry... :-[

Wie schon gesagt, im Normalfall kommen wir im Dojo mit Vornamen aus, diese Titel sind mit auch absolut nicht geläufig. Drum stolpere ich wohl auch drüber wenn in diesen Budo Dojos jeder irgendeinen japanischen Titel braucht... :-\

Gruss,
Mark
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Sateless » 30.03.2015, 16:34

... ich will auch einen japanischen Titel ... ;D
... vielleicht Araiguma oder so. ;D
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Arquerine » 30.03.2015, 16:42

shokunin hat geschrieben:Mr Mc Enroe lässt sich ja mit dem 2. Dan in Kyujutsu als Shoden und Sensei ansprechen...


Nö, eigentlich lässt er sich mit Larry ansprechen. ;) Wir benutzen in meinem Dojo auch nur Vornamen. Ich kenne niemand, der mit diesen Titeln angesprochen werden will. Die Titel werden bei der offiziellen Vorstellung in Veranstaltungen benutzt bzw. stehen auf irgendwelchen Schriftstücken, damit man den Werdegang sieht. Das wird im Kyudo nicht anders sein. Im Budo Bereich werden diese Titel grundsätzlich mit jahrzehntelanger Praxis/Prüfungen verdient und dann von Verbänden und Leuten mit entsprechenden Graden und den Lizenzen dazu verliehen. Es steckt im Normalfall viel Arbeit drin. Was nicht heißen soll, dass es nicht auch schwarze Schafe gibt. In dem Fall ist mir komplett schleierhaft, wer den Dan-Grad verliehen hat. Kommt mir auch merkwürdig vor.

Das mit dem 2. Dan in Kyujutsu wusste ich noch nicht mal. Ich habe keine Zeit die Hintergründe zu recherchieren. Mich hat es nicht genauer interessiert, weil dieser "Stil" nicht meiner ist. Ich fand es nur interessant und wollte es mal teilen. Ich finde es schön, wenn Menschen Bogenschießen, es nach außen tragen wollen und die Yumis auch mal außerhalb des Dojos benutzen.

Markus hat geschrieben:Mir ist ein "shoden" als Bezeichnung für einen "Lehrer" nicht geläufig.
Ist das ein in den jap. Kampfkünsten gebräuchlicher Begriff und falls ja, für wen?


Das heißt soviel wie Gründer/Begründer, 1. Generation. (Nach allem was ich weiß)


RoLi hat geschrieben:Arquerine, wenn das in einem anderen Forum erschienen wäre, in welchem auch Leute vertreten sind, die sich ernsthaft mit Kyudo beschäftigen, dann wäre das auch entsprechend kommentiert worden.


Ich meinte Unterforum - Ich bin sicher hätte ich es in Vermischtes und nicht in Sonstiges Japanisches gepostet, wären hier die Wogen etwas weniger hochgeschlagen. Und das war alles, was ich damit sagen wollte.

RoLi hat geschrieben:Ich habe mich mit dem deutschen Ableger dieser Gruppe ( oder ist Irland ein Ableger der deutschen Gruppe) in Verbindung gesetzt, und nach den Quellen und Lehrern ihres Treibens gefragt. Der wohl oberste Sensei dieses kommerziellen Unternehmens hat mir, wie erwartet, geantwortet, dass sie natürlich ihre Quellen und Lehrer nicht offen legen können. Offensichtlich ist es nicht nur traditionell und uralt, es ist wohl auch noch eine Geheimlehre.


Irland ist, wie bereits mehrfach erwähnt, der Ableger von Deutschland. Die Antwort der Deutschen Gruppe wundert mich nicht. Ist ein Verein ein kommerzielles Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht? Hab ich immer anders gesehen.

Ich finde es auch sehr interessant was Mark und Rolf dazu sagen. Wenn ich es vorher gewusst hätte, hätte ich es wahrscheinlich nicht gepostet. Natürlich habt ihr Recht, dass es keine Berechtigung gibt, es als historische Form des Kyujutsu zu bewerben. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Iren nicht mit unlauteren Absichten handeln. Sie sind mit Leidenschaft und Freude bei der Sache.

Grüße
Martina
Zuletzt geändert von Arquerine am 30.03.2015, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von jetsam » 30.03.2015, 16:44

@ Sateless
Hai, Sato Rascaru sama!

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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von shokunin » 30.03.2015, 17:14

So, jetzt nochmal...

der andere Titel war "Shodai" - den hatte ich irgendwie verwurstelt mit Shihan... ich muss all so Zeug immer erst nachschlagen. Nicht meine Welt... :-\

Kam aber von der Meistertafel auf bushikan.de :

"...Meistertafel

Shodai des Yamabushi Ryû Kyûjutsu:

Brosch, Ingo (ernannt am 02.Januar 2007)


Sensei des Yamabushi Ryû Kyûjutsu:

Möschke, Christoph (graduiert am 14.Oktober 2008)
Degen, Marcel (graduiert am 20.Juli 2010)
Rogh, Said Omar (graduiert am 21.Mai 2011)
Fromm, Dirk (graduiert am 01.April 2012)
Laurence Alexander McEnroe (graduiert am 24.Mai 2013)"


Da musste ich doch auch gleich die Organisation nachschlagen, die diese Titel verliehen hat...

http://www.yamabushiryu.com/instructors-and-officers/

Ein UK Budo-Unternehmen, angeführt, wie es scheint, von einem "Garreth Renshi"... so zumindest die eigene Website.
Ist ja schön, dass er den Renshi hat, das ist schon eine ernst zu nehmende Qualifikation. Er ist allerdings der erste den ist sehe, der mit dem Lehrertitel seinen Nachnamen ersetzt.
Naja, ich hab' mal auch auf "History" geklickt... da wird der Mythos der Yamabushi erklärt und all so das wofür diese modernen Yamabushi meinen stehen zu wollen... alles sehr magisch... wirklicher geschichtlicher Hintergrund und Genealogie aber gleich null-komma-null leider... :-\


@Arquerine,

dass Ihr alle "per Du" seit beruhigt mich sehr... ;)

Im Kyudo werden auch in Lehrgangsausschreibungen z.B. Titel zitiert (um Lehr- oder Prüfungsbefähigung zu garantieren), das sind aber ausschliesslich verliehene Titel - also Dan-Grade und Renshi oder Kyoshi. Was wir absolut nicht haben sind diese bedeutungslosen "Ehrentitel" wie Shodai, Shihan oder auch den Sensei, das ist bei uns der Übungsleiter, wie bei den Fussballern nebenan auch.

Im eingangs verlinkten Clip steht aber eben der werte Herr MC Enroe als Shihan ect gelistet, und auch auf der Website des Dojos listen sich beide Trainer als "Shihan...".
Und wenn ich dann noch Garreth Renshi lese...

Naja, manche mögen halt ihre Titel...
Ich amüsiere mich da auch immer etwas über unsere amerikanischen Freunde im Kyudo... die schiessen auch lieber mit dem Yumi und dem Ya als mit dem Pfeil und dem Bogen. Ich find' das auch immer etwas affektiert, japanische Namen so quasi als Fachbegriff zu verwenden.

Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Theron
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Re: Kju Jutsu 11. Gathering oft the Clans Kilkenny Irland 20

Beitrag von Theron » 30.03.2015, 17:46

Wenn auch ein bischen OT:

ein früherer Trainer von mir... der allerdings auch immer nur der Peter war ;D
Arquerine hat geschrieben: Sie sind mit Leidenschaft und Freude bei der Sache.
wenn dann noch Kompetenz dazukommt... kann auch sowas passieren
(Man beachte den dritten Absatz !)
http://www.badische-zeitung.de/emmendingen/pionier-der-praevention--77468944.html

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