Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Beleg Cúthalion
Newbie
Newbie
Beiträge: 23
Registriert: 27.09.2017, 21:01

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von Beleg Cúthalion » 03.10.2017, 16:43

Ja, da habt ihr wohl recht, aber danke! Wenn ich irgendetwas brauchbares finde, lass ich es euch wissen!

Benutzeravatar
kra
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 6100
Registriert: 06.08.2003, 23:46

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von kra » 03.10.2017, 18:33

Mir ist so als ob du dich etwas sehr auf "historisch korrekt" versteifst.
Ich denke, du mußt dir zuerst klar werden, was das für dich bedeuten soll - mit allen Konsequenzen.

Wenn du dir darüber im klaren bist (also z.B. "Historisch korrekt bis hin zur Unterhose und den damaligen Mitteln der Zahnbehandlung") würde ich den nächsten Schritt gehen und mir klar werden, was du davon erfüllen kannst und dann im dritten Schritt danach die Schießtechnik, das sonstige Material und dann den Bogen aussuchen. Und bevor du ihn dann kaufst solltest du dir über den Weg im Klaren sein, diesen Bogen auch schießen zu können.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

Beleg Cúthalion
Newbie
Newbie
Beiträge: 23
Registriert: 27.09.2017, 21:01

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von Beleg Cúthalion » 03.10.2017, 18:50

Nein, das ist mir nicht so wichtig.. Wichtig ist mir die Optik und die Leistung des Bogens.. Aber eben einen, dessen historischer Hintergrund mich interessiert...

Also bin ich mir schon relativ klar.. Mit welcher Technik ich dann schieße, muss ich sehen... Weiß ich ja nicht vorher, bevor ich den Bogen nicht habe..

Und das Können kommt vom Training.

Benutzeravatar
benzi
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6487
Registriert: 31.10.2009, 19:19

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von benzi » 06.10.2017, 13:39

gerade erschienen:

22181283_882340391922111_3359773731769073662_o.jpg

schöne Darstellung eines hunnischen Bogens...

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Beleg Cúthalion
Newbie
Newbie
Beiträge: 23
Registriert: 27.09.2017, 21:01

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von Beleg Cúthalion » 06.10.2017, 14:51

Ja! Durchaus! :)
Danke..

Benutzeravatar
Krolm02
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 519
Registriert: 07.08.2008, 15:23

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von Krolm02 » 06.10.2017, 17:07

Beleg Cúthalion hat geschrieben:1. So, wie die Hunnen den Bogen geschossen haben.


Wie bereits gesagt, keine Socke weiß, wie die Hunnen (Attilas Konsorten) den Bogen geschossen haben.

Asymetrische Bogen, hierzulande gerne als "hunnisch" etikettiert, wurden aber nit nur von den Hunnen veerwendet. Zu den Funden solch asymetrischer Bogen im hintersten Osten siehe z.B. atarn: http://www.atarn.org/chinese/miran/Bows ... Miran.html,
Bilddarstellungen belegen ihre Verbreitung u.a. im ganzen iranischen Raum.
Für Mittelasien sollen hier (schon wieder :P !) die Orlat-Platten angeführt werden:

Orlat Hunting.jpg


Daneben seien noch die ganzen sassanidischen Bilddarstellungen erwähnt - dazu gibt es einen wissenschaftlichen Aufsatz: Zimmer, M. Mitteilungen des SFB 586 „Differenz und Integration“ 4,1 Versuch über Elemente einer „Form“ im
Bogenschießen im Bildraum herrscherlich-sassanidischer Mobilität (gibts bei nomadsed im net).
Die darin gezeigte Art, die Sehne zu spannen, wird auch in Adam Swobodas Daumenringbuch aufgegriffen.
Bildlquellen sind ja leider für die Rekonstruktion solcher Sachen nur begrenzt hilfreich, aber der Ankerpunkt scheint mir immer gleich dargestellt zu sein - in etwa an der Schulter.

Das ist zwar jetzt alles nit "hunnisch", aber immer "historisch belegt".

Fröhlich
K02

Ralph
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1020
Registriert: 18.10.2009, 19:52

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von Ralph » 06.10.2017, 20:29

Hach ja.... man suche an der richtigen Stelle... und finde.... Noin Ula Kurgan

https://depts.washington.edu/silkroad/museums/shm/trever.pdf

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.kimvekil.com%2Fimages%2Fturkdunyasi%2Fnuray_bilgili%2Fresimlerle%2Fimages%2Fkimvekil_n1_8763769014896616789_n.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.kimvekil.com%2Fimages%2Fturkdunyasi%2Fnuray_bilgili%2Fresimlerle%2Fresimtarih.html&docid=murlHB4tIohCUM&tbnid=B8Boby0xsYzyEM%3A&vet=10ahUKEwiBzfDKwdzWAhVMaVAKHUdBClgQMwhXKCgwKA..i&w=526&h=395&client=firefox-b&bih=765&biw=1600&q=noin%20ula%20kurgan&ved=0ahUKEwiBzfDKwdzWAhVMaVAKHUdBClgQMwhXKCgwKA&iact=mrc&uact=8#h=395&imgdii=GmmDPdrPaGkq8M:&vet=10ahUKEwiBzfDKwdzWAhVMaVAKHUdBClgQMwhXKCgwKA..i&w=526

https://scfh.ru/files/medialibrary/a9c/a9cfeb23d33e0a351afa383d89a6adbe.jpg

Insbesondere interessant:

"It happens rarely that real clothes of the ancient nomads from Central Asia reach us. We know the names of the peoples, many events from their history, but have a poor idea about their appearance. In Noin Ula burial mound 6, excavated earlier by P. K. Kozlov’s expedition in 1924, several articles of clothing have been preserved which can give us an idea about the clothes a noble Xiongnu could wear. They include two completely preserved silk caftans and fragments of a third one, woolen and silk wide trousers, one pair of the Chinese Ku pants consisting of two separate silk legs and a pair of felt shoes, making a whole with it, and three hats, two male ones and one female one (Rudenko, 1962). M. V. Gorelik has used the materials excavated from this mound to reconstruct the image of a Xiongnu horseman, while A. I. Soloviev, to reconsruct the image of a foot archer (Soloviev, 2003). There are many Chinese (Han) images of the Xiongnu in stone reliefs from the burials of the nobility. They show the scenes of battles where the Xiongnu are depicted as the attackers; however, they are more often shown as fleeting the battlefield or in captivity. The main feature distinguishing the Xiongnu horsemen from the Hans attacking them is pointed headwear, besides sharp profile features and prominent noses.....

The fifth and the best preserved personage on the embroidery is that of a hunter whose head is shown in three-quarter view. It’s a man of Caucasian origin, with a young and round face, a low forehead and almond-shaped eyes below a straight line of eyebrows. The haircut is similar to that of the other personages in the embroidery: the hair is combed back forming a horseshoe-shaped cut by the temple. Probably, the man had the same bun of hair on the top of his head as the other personages in the embroidery. The closed clothes are identical to those described above. The man stretches the bowstring aiming at a roe in a jump positioned straight in front of him.

The bow is a composite one, similar to those of the riders on the Takhti-Sangin plate . The embroidered hunter has a different manner of holding the bow and drawing the string. His left arm stretching the bowstring is at the chest, not at the neck level as is the case of the Takhti-Sangin plate. The spirit protector in the painting in the second sarcophagus of Lady Dai from the burial in Mawangdui 1 (168 BC) stretches a composite bowstring in the same way while sitting down on one knee. All the space around the hunter and roe is filled with signs-symbols. These are two semicircles resembling horns at the roe’s back. An S-shaped symbol is embroidered below the roe. Above it three twigs of some plant are embroidered and higher still a clawed paw of a predator. Right in front of the roe there is a monogram or a flower and the image of some mythical creature going away, probably with a wing, on two three-pawed legs, a long bare tail ending in a bun (its head has not preserved). The dragon-like animal embroidered in silk resembles the images from the second sarcophagus of Lady Dai from Mawangdui-1. In the opinion of some researchers, the paintings on the second coffin show the transition of the deceased into the other world where she is met by the zoomorphic creatures of spirits protectors with the attributes of warriors and spirits guardians (Kryukov et al., 1983)."

https://scfh.ru/en/papers/faces-from-the-past/

https://www.youtube.com/watch?v=T2aZvRbl3eA

https://scfh.ru/en/papers/news-from-the-fields/

http://xiongnu.atspace.com/

https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/abgeschnitten?nav_id=1043

http://mongolinfo.hu/2015/01/veszelyben-a-hires-hun-kiralysir/

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fs-media-cache-ak0.pinimg.com%2Foriginals%2Fb9%2Fbb%2F5c%2Fb9bb5c19a8b3069cbb79c2aa6c0794a5.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.pinterest.co.uk%2Fdlhyvlado%2Fxiongnu-and-huns%2F&docid=7SnSvcpQrrpafM&tbnid=WbjiDc8jQ8k2XM%3A&vet=10ahUKEwi-9tCXytzWAhXSYlAKHRGOBqwQMwiQAShhMGE..i&w=2000&h=1443&client=firefox-b&bih=765&biw=1600&q=Noin%20Ula%20burial%20mound%206&ved=0ahUKEwi-9tCXytzWAhXSYlAKHRGOBqwQMwiQAShhMGE&iact=mrc&uact=8

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.pinimg.com%2F736x%2F69%2F1b%2F50%2F691b50e57134380d1262010ac4c51c89.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.pinterest.com%2Fdlhyvlado%2Fxiongnu-and-huns%2F&docid=BNk3DwcJnzGq7M&tbnid=1kVRuoXHUAlTMM%3A&vet=10ahUKEwi-9tCXytzWAhXSYlAKHRGOBqwQMwiDAShUMFQ..i&w=736&h=880&itg=1&client=firefox-b&bih=765&biw=1600&q=Noin%20Ula%20burial%20mound%206&ved=0ahUKEwi-9tCXytzWAhXSYlAKHRGOBqwQMwiDAShUMFQ&iact=mrc&uact=8

Ich hoffe, das reicht erstmal bei der Suche nach Attila. Ansonsten versuche man unter dem Stichwort "Kurgan" Weiteres zu finden. Oder man wende sich an die Gerda Henkel Stiftung.

Ralph
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

71-Stunden-Ahmed
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 19.08.2009, 09:07

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von 71-Stunden-Ahmed » 08.10.2017, 09:55

Ralph hat geschrieben:
Insbesondere interessant:

"It happens rarely ...


Ich habe das mal von DeepL (https://www.deepl.com/translator) übersetzen lassen...

Es kommt selten vor, dass uns echte Kleidung der alten Nomaden aus Zentralasien erreicht. Wir kennen die Namen der Völker, viele Ereignisse aus ihrer Geschichte, aber wir haben eine schlechte Vorstellung von ihrem Aussehen. In dem Grabhügel Noin Ula 6, der 1924 von der Expedition von P. K. Kozlov ausgegraben wurde, sind mehrere Kleidungsstücke erhalten geblieben, die uns einen Eindruck von den Kleidungsstücken vermitteln, die ein edler Hsiung-nu tragen könnte. Darunter befinden sich zwei vollständig erhaltene Seidenkaftane und Fragmente eines dritten, eine Hose aus Wolle und Seide, ein Paar chinesische Ku-Hosen, bestehend aus zwei getrennten Seidenbeinen und einem Paar Filzschuhe, die ein Ganzes daraus machen, sowie drei Hüte, zwei männliche und eine weibliche (Rudenko, 1962). M. V. Gorelik hat das Bild eines Reiters aus Xiongnu mit den Ausgrabungen rekonstruiert, während A. I. Solowjew das Bild eines Fußbogenschützen rekonstruierte (Solowjew, 2003). Es gibt viele chinesische (Han) Darstellungen der Hsiung-nu in Steinreliefs aus den Gräbern des Adels. Sie zeigen die Szenen von Schlachten, in denen die Hsiung-nu als Angreifer dargestellt werden, häufiger werden sie jedoch als flüchtig auf dem Schlachtfeld oder in Gefangenschaft dargestellt. Das Hauptmerkmal, das die Reiter der Xiongnu von den Hansen unterscheidet, die sie angreifen, ist spitze Kopfbedeckungen, neben scharfen Profilmerkmalen und markanten Nasen.......

Die fünfte und am besten erhaltene Person auf der Stickerei ist die eines Jägers, dessen Kopf in Dreiviertelansicht dargestellt ist. Es ist ein Mann kaukasischen Ursprungs, mit einem jungen und runden Gesicht, einer niedrigen Stirn und mandelförmigen Augen unterhalb einer geraden Linie von Augenbrauen. Der Haarschnitt ist ähnlich wie bei den anderen Personen in der Stickerei: das Haar ist nach hinten gekämmt und bildet einen hufeisenförmigen Schnitt durch den Tempel. Vermutlich hatte der Mann oben auf dem Kopf das gleiche Haar wie die anderen Personen in der Stickerei. Die geschlossene Kleidung ist identisch mit der oben beschriebenen. Der Mann streckt die Bogensehne mit dem Ziel auf ein Reh in einem Sprung gerade vor ihm positioniert.

Der Bogen ist ein Kompositbogen, ähnlich dem der Reiter auf der Takhti-Sangin-Platte. Der gestickte Jäger hat eine andere Art, den Bogen zu halten und die Schnur zu ziehen. Sein linker Arm, der die Bogensehne streckt, befindet sich an der Brust, nicht auf Höhe des Halses, wie es bei der Takhti-Sangin-Platte der Fall ist. Der geistige Beschützer im Gemälde im zweiten Sarkophag von Lady Dai aus der Beerdigung in Mawangdui 1 (168 v. Chr.) streckt eine zusammengesetzte Bogensehne auf die gleiche Weise, während er sich auf ein Knie setzt. Der ganze Raum um den Jäger und Rogen ist mit Zeichen-Symbolen gefüllt. Das sind zwei Halbkreise, die den Hörnern auf dem Rücken des Rehes ähneln. Unter dem Rogen ist ein S-förmiges Symbol gestickt. Darüber sind drei Zweige einiger Pflanzen gestickt und höher noch eine Krallenpfote eines Raubtieres. Direkt vor dem Reh steht ein Monogramm oder eine Blume und das Bild einer mythischen Kreatur, die weggeht, wahrscheinlich mit einem Flügel, auf zwei dreibeinigen Beinen, ein langer nackter Schwanz, der in einem Brötchen endet (der Kopf hat sich nicht erhalten). Das in Seide bestickte drachenartige Tier ähnelt den Bildern aus dem zweiten Sarkophag von Lady Dai aus Mawangdui-1. Die Gemälde auf dem zweiten Sarg zeigen nach Ansicht einiger Forscher den Übergang der Verstorbenen in die andere Welt, wo ihr die zoomorphen Wesen der Geisterschützer mit den Attributen der Krieger und Geisterwächter begegnen (Kryukov et al., 1983).
Dimidium facti, qui coepit, habet: sapere aude, / incipe.
„Einmal begonnen ist halb schon getan. Entschließ dich zur Einsicht! Fange nur an!“

Windkanter
Full Member
Full Member
Beiträge: 132
Registriert: 23.02.2016, 22:11

Re: Hunnische Schusstechnik (Asymmetrischer Bogen)

Beitrag von Windkanter » 08.10.2017, 12:34

[quote="Beleg Cúthalion"]Nein, das ist mir nicht so wichtig.. Wichtig ist mir die Optik und die Leistung des Bogens.. Aber eben einen, dessen historischer Hintergrund mich interessiert.(Zitat, hat wohl mit dem Einfügen nicht geklappt....)..

„Historischer Hintergrund“: wären dies geschichtliche und militärische (Siege, Eroberungen etc.) Dinge? Oder?

Ich schieße und baue zwar nur osmanische Komposits, aber auch hier habe ich gesehen, wie schwierig die Suche nach der authentischen Schießtechnik ist.

Da möchte ich mich prinzipiell Kra anschließen: das Vorhaben sollte geplant werden. Es ist wohl so, daß die authentische hunnische Schießtechnik kaum/nicht in schriftlichen Quellen überliefert ist, versuche sie aufgrund des Bogenaufbaus (Länge, WA-Längenverhältnis, tip-Länge, Griffform, Auszug etc.) und analogen Bogentypen (mit besser bekannter Schießtechnik) so weit es geht nachzustellen. Auch wenn dies nur wenig sein sollte. Dies könnte die Basis sein, auf der Du dann Deine eigene Schießtechnik mit Deinem eigenen Bogen weiterentwickelst. Einige Bilddarstellungen geben zumindest mal Hinweise auf den Auszug und die Ankerregion. Tips geben dann z.B. benzi 02.10.17. Dieser Weg kann lang sein, je nachdem wie Du Spaß daran findest und wie Deine Zielsetzung ist.

In puncto Autentizität schließe ich mich Ragnar_AT 03.10.17 an. Auch Bögenhändler, so gut sie auch sein mögen, haben ebenso wenig schriftliche klare Quellen, haben aber vielleicht schon etwas Handling-Erfahrung die weiterhelfen könnte. Videos: wie andere schon sagen: Vorsicht bzw. forget it!

Dann: ich weiss wenig über „die Hunnen“, gibt es da nicht verschiedene Etnien in verschiedenen Regionen (z.B. Schwarzhunnen etc.) und Zeitaltern? Gibt es da Unterschiede in den Bögen und stärkere Bogen-Einflüsse benachbarter Etnien?

Du peilst den Glasfaserlaminatbogen von Grozer 190Euro an. Der hat möglicherweise ein gutes Preis/Leistungsverhältnis. Glasfaserlaminatbögen erreichen selten die starke Durchbiegung wie es die orginalen Kompositbögen tun, materialbedingt. Sie schießen sich ähnlich dem Original, d.h. leicht abweichend. Die Glasbögen werden deshalb etwas länger als die Originale gebaut bzw. haben einen kürzeren Auszug. Sie sind meist auch etwas schwerer als die Komposits gleichen Zuggewichts. Damit bist Du bereits nicht mehr authentisch. Spass haben und gut schießen kannst Du damit trotzdem!!!!!!

Wenn es Dir haupsächlich um den Spaßfaktor geht incl. guter Bogenleistung und du nicht lange recherchieren möchtest, kann der Grozer-Glasfaser-Hunne vermutlich (ausprobieren), je nach Bauart und Optik, auch ordentlich was hermachen. Ich habe auch so mit einem Grozer begonnen und hatte viel Freude dabei. Grozer-Bögen werden oft auf Mittelaltermärkten angeboten (man kann probeschießen), seltener allerdings die Hunnenbögen.

Feststellung Tiller grob: Tillerstock in etwa in Auszugslänge und angesetzt in Nock- und Druckpunktregion. Du bekommst dann den Tiller, den eben der Bogen hat, den Du gerade testest. Dann musst Du noch feststellen, ob die Bauweise authentisch derjenigen „der Hunnen“ ist. Ob ein Händler Dir dann belegen kann, daß sein hunnischer Tiller authentisch ist? Damit bist Du wieder am Anfang.

Vielleicht konnte ich (neben meinen Vorrednern) Dir die Problematik, mit der viele andere auch bei diesem Bogentyp kämpfen, weiter verdeutlichen? Es geht also nicht nur Dir so! Viele finden eine persönliche gute, auf den jeweiligen Bogen angepasste Lösung, man darf sich auf garkeinen Fall entmutigen lassen. Mach weiter, Du wirst fündig und lernst viel Wichtiges dabei, was Dir später auf jeden Fall von Nutzen sein wird.

Grüße
Windkanter

Antworten