Pfeile landen schräg im Ziel.

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Strawanski
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Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 03.01.2021, 20:38

Hi, ich hab ne Frage zur Technik. Ich erlerne mit meinem neuen Bogen gerade das Schießen mit Daumentechnik.
Ich schieße dabei angelehnt an türkische/arabische Technik mit Khatra.
Auf meiner Torba Distanz von ca. 2.5m landen die Pfeile mittlerweile relativ zuverlässig in fast rechtem Winkel im Ziel und in einem ca. 2cm Radius um meine Zielpunkt (1cm smiley sticker) oft auch vermehrt auch direkt in die Mitte.
Gehe ich auf ca. 4m, landen die Pfeile vorwiegend mit einem 20° Winkel Nach rechts geneigt im Ziel, egal ob ich direkt dwn smiley treffe oder leicht daneben. Gute Schüsse haben immer noch einen 10° Winkel zum Ziel.

Ich verstehe, dass es sehr wahrscheinlich am Ablass liegt, unklar ist mir nur, wieso die Pfeile bei 2.5m oft im rechten Winkel einschlagen, bei doppelter Entfernung aber mit 20° zum Ziel.

Hat hier jemand ne Erklärung, das würde mir vermutlich helfen, den Fehler zu finden.
Leider kann ich derzeit kein Video machen.

Windkanter
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Windkanter » 04.01.2021, 06:56

Hallo,

Welcher Bogentyp, Zugstärke, Pfeiltyp und -Spine, Spitzengewicht, Daumenringtyp und -Material, wie lange schießt Du schon? Ev. helfen diese Infos auch anderen weiter, um Dir präziseren Rat zu geben.

Meine Vermutung: es liegt dies ev. an gleichbleibenden Schießfehlern, die Pfeile reiten oder schwänzeln dann deutlich und mit ähnlicher Frequenz und treffen dann bei einem bestimmten Abstand ähnlich auf. D.h. bei gleichem Abstand fliegen die Pfeile in einer ähnlichen Schrägstellung um bei weiterer Entfernung die Ausrichtung in ähnlicher Weise zu ändern. Ein Hinweis darauf könnte Deine Aussage sein: "Gute Schüsse haben immer noch einen 10° Winkel zum Ziel". Ich gehe mal davon aus, daß der Spine der Pfeile nicht extrem daneben ist (bei Daumentechnik muss er nicht so genau sein) und auch die Spitze und Befiederung passt. Probiere mal etwas größere Abstände.

Wie Du vermutest, liegt das Problem auch nach meiner Vermutung am Ablass bzw. der Schießtechnik. Es dauert eine Weile, bis es gut klappt, durchhalten. Vermutlich kennst Du die Videos von Malta Archery, Murat Özvery und weiteren oder vielleicht auch das Buch von Adam Swoboda/Bogenschießen mit dem Daumenring.

Grüße
Windkanter

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 04.01.2021, 08:48

Windkanter hat geschrieben:
04.01.2021, 06:56

Welcher Bogentyp, Zugstärke, Pfeiltyp und -Spine, Spitzengewicht, Daumenringtyp und -Material, wie lange schießt Du schon? Ev. helfen diese Infos auch anderen weiter, um Dir präziseren Rat zu geben.
Bogen: Mariner Ming Moon 6 mit 48#/32"
Pfeil: Carbon Pfeil, 300 spine bei 33" mit 125gr Tip, Blankschaft ohne Befiederung
Ring : Leder ring, selbstgebastelt

Schieße seit ner guten Woche, also blutiger Anfänger.
Ich weiß, jeder rät von so hohem Zuggewicht für Anfänger ab. Das Gewicht ist aber leicht zu halten und zu ziehen, alle Tests zum Bestimmen des passenden Zuggewichts sind kein Problem. Habe seit August mit Wiederstandsbändern Kraftausdauer zum beidseitigen Schießen gemacht und die knapp 50# fühlen sich etwa so an wie die 25# beim Anfängerkurs im August. (war mediterranes Schießen)
Zuletzt geändert von Strawanski am 04.01.2021, 09:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von fatz » 04.01.2021, 09:23

Schiess doch einfach mal auf groessere Distanz und schau dir an, wie der Pfeil fliegt. Oder besser lass jemand schauen.
Haben ist besser als brauchen.

Strawanski
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 04.01.2021, 09:26

Ich muss mal sehen, ob das möglich ist. Bin noch in keinem Verein und es ist ja eh alles geschlossen derzeit. Und in der Stadt kann ich nicht einfach raus und im Park zum schießen anfangen.

Was ich noch dazufugen will, ich schieße Bareshaft Pfeile ohne Befiederung.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Hieronymus » 04.01.2021, 09:40

Wieso ohne Befiederung? ???
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 04.01.2021, 10:11

Hieronymus hat geschrieben:
04.01.2021, 09:40
Wieso ohne Befiederung? ???
Soweit ich mich informiert habe, wird dies traditionell von vielen Kulturen so gehandhabt. Zum Erlernen wird ohne Befiederung geschossen, da dadurch Technikfehler stärker ins Gewicht fallen und nicht kaschiert werden.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Hieronymus » 04.01.2021, 11:05

Nun ja tue wie du es willst, aber die meisten Anfänger schießen mit Befiederung. Dabei bekommst du erst einmal ein Gefühl fürs schießen auf allen Entfernungen.
Im Verein wirst du kein Anfänger ohne Befiederung sehen..... Später kannst du Immer noch ohne Befiederung schießen, wenn du glaubst deine Technik müsste verfeinert werden.
Wenn die Pfeile nach Links zeigen, dann stimmt der Spine nicht zu deinem Bogen oder zu deiner Technik(zu langsames weg drehen des Bogens) oder eine Kombi von beidem.

GRUß MARKUS
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Sateless » 04.01.2021, 11:12

Das geschilderte Problem kann viele Ursachen haben und auch hier im Forum wird man da eher im trüben stochern. Unter etwas anderen Umständen würde ich dir ein Angebot zum zusammen schießen machen, um wirklich zu schauen. Ursachen können Pfeile, Ablass, der Bogen und die Körperhaltung sein. Ich mag hier und jetzt nur auf die Körperhaltung eingehen.
Schau dazu einfach, dass sowohl der Pfeil (im Vollauszug und auch die Schussrichtung), als auch die Richtung, in die dein dominantes Auge schaut sich nicht kreuzen.
Ich schreib das, weil es mir so scheint, als könntest du eine passende Haltung für 2,5m gefunden haben, die auf 4m schon nicht mehr passt. Wenn sich der Pfeil und der Blick nicht kreuzen kannst du dies recht sicher ausschließen.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Windkanter » 04.01.2021, 12:08

Hallo Strawanski,

also nach 1 Woche die Daumentechnik gut zu beherrschen erscheint mir schwer möglich, es deutet doch einiges auf Deine Schießtechnik hin (Körperhaltung wie Sateless schreibt, Rückenspannung, Lockerer Unterarm ab Ellbogen incl. Handgelenk, Handposition nach Lösen......., Bogenhanddruck/-Bewegung.....).

Schlagen die Pfeile am Bogen an (das kann man hören oder mit schwarzer Schuhcreme am Bogen testen) ?

Lederdaumenring: möglicherweise eine zusätzliche Fehlerquelle, hier im FC gibts jede Menge Anleitungen zum Bau aus verschiedenen festen Materialien, ansonsten einen kaufen (ab ca. 25Euro).

Bezüglich Befiederung schließe ich mich Hieronymus an, ich habe noch bei keinem Daumenschützen (Anfänger oder Fortgeschrittene) federlose Pfeile gesehen, ebensowenig bei den vielen internationalen traditionellen Bogenwettkämpfen von D bis Mongolei/China, bei A.Swoboda finde ich auch keinen Hinweis auf federlose Pfeile, auch nicht in den vielen Abbildungen von Pfeilen aus Museen. Die Info die Du hast, scheint Einzelfälle zu betreffen, für Anfänger wirklich ungeeignet.

Die Federn dienen zur Flugstabilierung, ich bin jetzt noch kein Daumentechnikexperte, aber meine Pfeile fliegen auch bei recht niedriger osman. Befiederung schön gerade (ausser bei Schießfehlern). Ich habe vor einiger Zeit mal die Federn weggelassen und die Pfeile schwänzelten. Je besser man die Technik beherrscht, desto niedriger können dann die Federn werden, z.B. bis runter auf ca. 6mm Höhe bei osman. Pfeilen.

Meine Empfehlung: Schießtechnik unter Anleitung (Sateless, Videos, Buch, einer der vielen Kurse, Verein) noch weiter verbessern und Pfeile rel. hoch (z.B.15mm) und lang (z.B. 13cm) befiedern. Sonst hat Du mehrere Effekte gleichzeitig, das kriegt keiner richtig gebacken.

Viel Erfolg
Windkanter

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 04.01.2021, 15:35

Ich werde das mit der Haltung versuchen zu eroieren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es diverse Fehler kombiniert sind, ist natürlich nicht unwahrscheinlich für einen Anfänger wie mich.
Würde gerne training wahrnehmen, nur geht das derzeit nicht und auch online ist derzeit aufgrund von Platzmangel und Abstand zur Kamera schwierig.

Das mit den Blankschäften habe ich in diversen Stellen gelesen und auch einige Youtube Videos erwähnen es. Z. B. Murat Ozveri glaube ich und auch Ahmed Karat. Ich meine auch, dass es in Arab Archery oder Saracene Archery erwähnt wird.
Die Begründung war, dass die Federn eben Technikfehler beschönigen und eben dies bei Anfängern langfristig negativ ist. Klar, ein schnellerer Trainingserfolg stellt sich vermutlich mit Befiederung ein. Ich lerne aber gerne eine saubere Technik, wenn ich neue Disziplinen erlerne, daher dachte ich ich gehe lieber den steinigeren Weg.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Burgunder12 » 04.01.2021, 16:24

Daumentechnik sollte auch mit nicht zu hohen Zuggewicht erlernt werden. 48# sind dafür zu viel!
Du brauchst zuerst einen sauberen Ablauf und dann kannst das Zuggewicht steigern.
Das wird in verschiedenen YT- Videos immer betont!
Gruß Burgunder12

Der Weg ist das Ziel!
Irgendwann habe ich den Bogen raus!

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Heidjer » 04.01.2021, 18:37

Hallo Strawanski, die Schräg stehende Pfeile im Ziel sind mit der Abstimmung völlig normal. Das liegt am Archers Paradox das bei jedem Bogen der keinen Center-Cut hat wirkt. Im Groben geht es darum, dass ein Pfeil im Aufgelegten Zustand in einen anderen Winkel zum Ziel steht wie im Vollauszug. Egal wie klein der Winkelunterschied auch ist, zwingt dieser Unterschied den Pfeil während der Beschleunigung zu einer Durchbiegung. Diese Durchbiegung führt zu einen schwänzeln des Pfeiles auf den ersten Metern des Pfeilfluges, zumindest auf den ersten 8-10 Metern wird sich auch ein befiederter Pfeil etwa 2-3 mal nach links und nach rechts durchbiegen. Dies führt wiederum dazu das der Pfeil auf der Kurzdistanz bei jeden Meter in einen anderen Winkel im Ziel steckt, wichtig für Dich sollte nur sein, dass alle Pfeile aus einer Entfernung geschossen, im annähernd gleichen Winkel stecken. Das würde bedeuten das: 1. die Pfeile sehr übereinstimmend im dynamischen Spine sind und 2. der Ablass sehr gleichmäßig erfolgt.
Mach Dir darum keine Gedanken zum im Ziel steckenden Pfeilwinkel, einzig wenn befiederte Pfeile auf 18m Distanz immer noch schräg auftreffen, dann stimmt der dynamische Spine überhaupt nicht.

Zum Zuggewicht beim Bogen, Bogenschießen ist keine Kraftfrage sondern eine Technikfrage, erst muss die (Abschuss-) Technik sauber erlernt werden, dann kann man sein Zuggewicht bis zum Wohlfühl-Zuggewicht steigern.

Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von grumpf » 06.01.2021, 21:19

Hallo Strawanski,

nach den Blick in meine Kristallkugel tippe ich auf falsche oder fehlende Körperspannung im Bereich Rücken, Rumpf, Schulter, Bogenarm. Einfach mit Armkraft die 48# zu ziehen, ist mit Daumentechnik noch weniger zielführend als bei mediteraner Technik. Khatra macht da das ganze auch nicht einfacher.
Lass, wenn es die Situation wieder erlaubt jemanden drauf schauen.
Als Tip: Nimm einen leichteren Bogen und lese Dir auch mal dieses Buch durch: Swoboda: Bogenschießen mit dem Daumenring.
Rückenspannung ist wichtig (ohne geht nicht) und auch das "Festmachen" bzw. herausdrücken des Bogenarms aus der Schulter, damit beim Release der Bogen nicht durch eine Armbewegung in den Schuss geht (das konnte ich in letzter Zeit gut - grummel).

Viele Grüße

grumpf
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

Strawanski
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Re: Pfeile landen schräg im Ziel.

Beitrag von Strawanski » 06.01.2021, 23:38

grumpf hat geschrieben:
06.01.2021, 21:19
nach den Blick in meine Kristallkugel tippe ich auf falsche oder fehlende Körperspannung im Bereich Rücken, Rumpf, Schulter, Bogenarm. Einfach mit Armkraft die 48# zu ziehen, ist mit Daumentechnik noch weniger zielführend als bei mediteraner Technik. Khatra macht da das ganze auch nicht einfacher.
Ich ziehe den Bogen mit meinen Lats und Schultermuskeln. Meine Armmuskeln nutze ich nicht wirklich.
Beim Release gehen beide Schultern zusammen und die Arme etwas nach hinten, relativ synchron zueinander sowie die Brust raus.

Ich werde aber da genauer drauf achten, ob die Arme doch eingebunden sind und ob mehr Rückenspannung Abhilfe schafft.

Ich konnte heute einen kleinen Fortschritt erzielen, nachdem mir aufgefallen ist, dass meine Hand und Finger relativ verkrampft sind. Versuche nun, die Hand und Unterarm mehr zu entspannen, das scheint zu helfen. Schön auch akustisch zu hören, wenn der Pfeil nicht bzw. weniger am Bogen anschlägt, der Klang beim Release ist anders.

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