Langbogen "richtig" schiessen

[Netzwanze]

@Detritus
Ich habe nicht gesagt, dass stereoskopisches Sehen beim Bogenschiessen nix bringt.
Für die Einschätzung, wie hoch der Bogen gehoben werden muss, um das Ziel zu treffen ist viel mehr wichtig, also nur die stereoskopische Sicht. Hier wird die Gesamtheit des Sinnes "Sehen" benutzt. Dazu gehört vor allem die Fokussierung des Auges (was ein sehr netter Entfernungsmesser ist, denn auch einäugige können Entfernungen sehen) sowie der optische Vergleich von mehreren Gegenständen im Blickfeld. Das alles macht bereits der Gehinteil "Auge" bevor die Daten vom Restgehirn weiterbearbeitet wird.

Dass Du mit beiden Augen Deinen Schornstein "räumlicher" siehst, liegt wohl eher an der Fehlerkorrektur Deines Gehirns. Die Bilder beider Augen werden dafür vom Gehirn gemittelt. Das kannst Du aber auch daran erkennen, dass Du normalerweise den dunklen Fleck des Sehnervs nicht mitbekommst. Auch dieser wird weginterpoliert.

@All
Jetzt aber wieder zum Thema:

Ich kann auch besser treffen, wenn ich meinen Bogen leicht abwinkle.  Das kann eventuell auch mit der Abschätzung des Steigungswinkels über das gesehene Bild zu tun haben. Wenn der Bogen Abgewinkelt ist, schaue ich mit beiden Augen mit etwas anderen Winkel auf den Pfeil.

Weiterhin hat der Pfeil, wenn man direkt über den Handrücken schiesst, eine sichere Auflage und kann nicht so leicht "abspringen".

Andere Erklärungen würden mich auch mal interessieren.

[Archiv]

@Netzwanze
Meinst du mit "abspringen", dass deine Pfeile die Tendenz haben den Möllemann zu machen;-)

[Detritus]

PeLu und Netzwanze,
ich wollte keinesfalls sagen, dass das räumliche Sehen so wichtig ist, dass man ohne nicht auskommt, andere Methoden des Hirns zur Entfernungsschätzung sind sicherlich wesentlich wichtiger. Ich wollte nur argumentieren, dass ich glaube, dass das räumliche Sehen dem Gehirn auch weitere Anhaltspunkte geben kann, und dass der Tiefeneindruck nicht bei ein paar Metern Entfernung aufhört (nach wie vor meine Meinung).
Aber lass ma das Thema jetzt, bin schliesslich kein Wahrnehmungspsychologe.
Ah ja, PeLu und andere, danke für die Empfehlung des Vorderegger/Kaiser Buches, das werd ich mir demnächst mal besorgen.

Das mit dem Schräghalten des Bogens würd mich auch mal interessieren. Ich hab, ich glaub beim Asbell, gelesen, dass der Bogen in einer Ebene mit Oberkörper/Kopf gehalten werden soll, das leuchtet auch ein, aber es bedeutet auch, dass man sich beim "Instinktschiessen" etwas vorbeugen sollte. Warum? Kann man sich besser konzentrieren, wenn man den Kopf schräghält? ;-)
Ok, wenn man kein Bogenfenster hat, ist das mit der besseren Sicht aufs Ziel sicher ein Argument, aber sonst? Dass der Pfeil weniger leicht runterfällt, kanns ja wohl auch nicht sein. Ich probier eigentlich seit ich angefangen hab mit dem Schräghalten rum, kann aber eigentlich keinen positiven Effekt festellen (ich hab ein Bogenfenster!).

[Nullman]

@Snake
Deine letzte Bemerkung bringt dir einen zu tätigenden Einwurf in die "Autsch"-Kasse ein!  ;-)

[PeLu]

Jetzt seh' ich gerade dass es wieder einmal eine neue Ausführung des Vordereggerbuches gibt, die kauf' ich ja schon alleine als Anerkennung für die Webseite.

Detritus: Schräghalten: Dass der Pfeil sicherer auf der Auflage liegt ist schon ein wesentlicher Aspekt.
Vorneigen: Für mich ist das gewissermassen das 'Anspringen' des Zieles. Das ducken vor dem Angriff. Ich weiss nicht, ob ich das schriftlich ausdrücken kann.

(so das allerletzte zum Thema stereoskopisches Sehen: Die Physik richtet sich halt garnicht nach Meinungen, man kann so Sachen leicht mit den optischen Entfernungsmesser probieren, die ja genau für den Zweck präzise gebaut sind. Und Netzwanze, der Fokus als Entfernungsmesser ist leider auf noch geringere Entfernungen beschränkt als das stereoskopische Sehen. Der Unterschied zwischen 10m und 11m ist ja lediglich eine hundertstel Dioptrie. Ausserdem wäre das bei hellem Licht noch schlechter. Wofür das Ganze aber für uns wichtig ist: Entfernungsmessung spielt sich ausschliesslich durch Auswertung des Bildes im Gehirn ab. Und umso mehr Bild, umso gut.


Deswegen alle Sinnesorgane arbeiten lassen. Selbst eine zweites Auge, das nurmehr Schatten sieht, bringt unheimlich viel. Ich könnt' Euch zu diesem Thema noch Vorträge ad nauseam halten, ich hab' mich ganz früher auch u.A. mit Stereophotographie auseinandergesetzt. Aber das interessiert halt keine Sau und das ist gut so .-)

Schlange, Nulli: Möllemannpfeile? Sind das die, die den Fallschirm aufmachen und dann wieder trennen? Also ein FluFlu der ein Stück übern Boden die Federn wieder anlegt?

[kra]

Wenn ich mir das Schiessen bewusst mache sehe ich 2 Effekte des Schräghaltens. Einmal (und primär) den Psychologischen, das "in den Schuss hineingehen" oder eine Angriffshaltung wier Pelu geschrieben hat, das ich mich in dem Moment ganz dem Ziel oder dem Schuss verschreibe, ganz zum Schuss werde. Irgendwie verlassen mich da die Worte.

Das Andere ist, das die Sicht auf das Ziel und die nähere Umgebung besser werden, ich also vom ganzen Schussumfeld und Schussvorgang visuell mehr mitbekommen kann (ohne jetzt in die Diskussion des Räumliches Sehens einsteigen zu wollen).

Und nicht zuletzt führt die ganze Haltung (schräger Bogen und dadurch zwangsläufig eine etwas geduckte Haltung mit schrägem Kopf) zwangsläufig dazu, das ich besser nachhalte.

[Mongol]

@Pelu, Snake, Netzwanze, Nullman

Möllemannpfeile = schlecht gebaute Flu-Flus?

[ThalionDrayan]

Ich habe gestern festgestellt das wenn ich den Bogen nicht genau senkrecht halte sondern etwas in Richtung waagerecht tendiere (also ca. 45Grad Winkel) hat das beio mir den positiven Effekt das ich meine Pfeile weitaus besser gerade schiessen kann und die nicht nach links tendieren.

[Ravenheart]

@thalion d.: das ist aber der falsche Weg! Es ist doch logisch: wenn die Pfeile zu steif sind, sich im Schuss also nicht genug um den Bogen herum biegen, werden sie nach links abgelenkt. Kippst Du den Bogen nun waagerecht, werden sie eben nach oben abgelenkt, nicht mehr nach links! Das merkt man nicht so, da man es mit der Haltung für die Höhenlage kompensiert! Auf die Weise nicht passende Pfeile auszugleichen ist aber Unsinn, Du beseitigst einen Fehler, in dem Du einen zweiten (mit gegenteiliger Wirkung) machst. Damit gewöhnst Du Dir einen "Doppelfehler" an.

Klar, jeder kann schiessen, wie er will, und wenn die Pfeile im Ziel landen, könnte man ja sagen, was soll's, geht doch.

Ich würde davon aber abraten...

Rabe

[Taubert]

@ detritus

Die gebeugte Haltung bei Asbell rührt m.E. von mehreren Punkten her (ich beziehe mich dabei noch auf Band 1, mittlerweile gibt es wohl Änderungen bei seinen Empfehlungen):
1. er empfiehlt eine Pfeilauflage möglichst nah an der Oberseite der Bogenhand. Dies führt dazu, dass beim Ankern im Gesicht der Bogenarm höher gehalten werden muss, als z.B. beim Olympic Recurve mit einer weiter über der Bogenhand liegenden Pfeilauflage.
2. Er empfiehlt das leichte Seitwärtskippen des Bogens, um das Ziel besser vor dem Auge zu haben.
3. Er empfiehlt, Auge, Zugarm und Bogenarm möglichst in eine Linie zu bringen.
4. Er empfiehlt ein in den Knien gebeugte und mit dem Oberkörper leicht vorgeneigte Haltung ("Asbell-Syndrom"), um das in-Linie-bringen zu bewerkstelligen. Ebenso zählt hierzu der schräggeneigte Kopf.

Ich kann mir schon vorstellen, dass diese Haltung ein effektives und treffgenaues Schiessen ermöglicht, allerdings habe ich nach meinem Empfinden zweifel, ob die Haltung auf Dauer auch wirklich gesund ist. Wenn ich mir die Bilder von Asbell anschaue, dann fallen mir mehrere Dinge auf:
a) ein sehr runder Rücken, besonders im oberen Schultergürtel (vgl. 58,59)
b) eine leicht vor dem Oberkörper liegende Bogenhandhaltung (der Bogenarm wird nicht nicht ganz senkrecht zur Körpermitte weggestreckt, vgl. ebd.), gleichzeitig empfiehlt er einen Druck aus der Schulter gegen den Bogen, um den Bogenarm zu fixieren. Ggf. gleicht die "verriegelte" Schulter (vgl. S. 56) die stärkeren seitlichen Bewegungen des Bogens bei Bogenlage vor dem Oberkörper erst wieder aus.
c) eine erhöht (leicht hochgezogen) wirkende Schulter der Bogenhand (vgl. Titelbild, S. 74)

Ich habe dabei so meine Zweifel, ob ein derartiges Schiessen auf Dauer gesund ist, insbesondere bei den höheren Zuggewichten bei Jagdbögen.

Kennt jemand schon die Abweichungen im zweiten band. Worauf beziehe sie sich?

[kra]

Mal  ketzerisch gefragt: warum sollen Jagdbögen ein besonders hohes Zuggewicht haben? Ich nehme mal an, die Zuggewichte hier bewegen sich zwischen 40 und 55# und das sollte für die Jagd, scharfe Spitzen, sauberes Ablassen und wohl designete Bögen ausreichen.
Ich wundere mich immer wieder wenn gesagt wird, jagdliche Bögen fangen bei 55# o.ä. erst an. Wenn ich mich nicht täusche waren die Jagd-Bögen von Ishi max 40#. Und alles was deutlich drüber ist war eher für kriegerische Zwecke gedacht. Und nicht zu vergessen, das Ganze mit Feuersteinspitzen (Querschneider, sauscharf!!).

[Mathias]

@ravenheart
Thalion hält ihn ja nicht waagerecht, sondern spricht von 45 Grad, die mir aber auch etwas viel erscheinen, etwa die Hälfte wäre optimal.

Ich hatte zunächst genau den gleichen Effekt wie von Thalion beschrieben, jedoch neige ich jetzt etwa auf 70 bis 75 Grad und das hoch-links-Syndrom hat sich abgeschwächt.

[Taubert]

@ kra
Einige Argumente wären:
a) Vermeiden einer Überhöhung des Bogens bei längeren Schussdistanzen
b) Mehr Wumms (Trefferwirkung)
c) Vielleicht schleichen nicht alle so gut wie Indianers und müssen daher auch von weiter weg schiessen, deswegen a).
d) Trophäengeilheit? Grosses Tier braucht b).

Wird jetzt aber vielleicht etwas zu sehr OT.

[Detritus]

@PeLu und kra:
'Anspringen' des Zieles, 'in den Schuss hineingehen' klingt gut, ich weiss was ihr meint, das wird sicherlich auch ein Grund sein. Ich tendiere z.B. auch sehr dazu, den vorderen Fuss etwas mehr zu belasten, als ob ich irgendwie mit dem ganzen Körper dem Pfeil folgen wollte (hab das allerdings sicher auch vom Tennisspielen :-))
Punkt Pfeil runterfallen: Wenn bei mir der Pfeil vom Shelf fällt, hab ich beim Auszug geschlampt, und dann tut der das mit so einer Vehemenz, dass ich den Bogen wohl waagrecht halten müsste, um es zu verhindern.

@Thalion:
Da muss ich ravenheart recht geben, versuch nicht falsch gespinte Pfeile mit irgendwas zu kompensieren, besorg dir richtig gespinte. Sonst gewöhnst dir nur irgendeinen Quatsch an.

@Taubert:
Letztendlich wird man das Schräghalten/Vorbeugen wohl so machen müssen, wie's einem am besten liegt, da jemanden genau kopieren zu wollen, ist vielleicht nicht so sinnvoll, auch wenns ein sehr guter Schütze ist. Zumindest wenn man ein paar Grundregeln im Auge behält, wie Auge, Zugarm, Bogenarm in einer Linie, Oberkörper, Kopf, Bogen in einer Ebene, etc. Mir selbst kommts am natürlichsten vor, wenn ich mich nur sehr leicht vorbeuge und den Bogen nur wenig neige.
Ich hab leider vom Asbell kein Buch da, ich hab nur den 1. Band mal gelesen (von nem Kumpel ausgeborgt) und im zweiten nur ein paar Stellen kurz überflogen. Ich werd mir demnächst mal beide besorgen, dann lass ich euch wissen, wo die Unterschiede liegen.

[Ravenheart]

@mathias: keine bange, ich trage zwar ne brille, aber noch klappt's mit dem Lesen ;-)) - versteh's so: "würdest Du den Bogen waagerecht halten, wäre die Auslenkung statt zur Seite nach oben..."; alles klar?

Den Bogen ein wenig anzukippen (möchte allerdings mal sehen, wie ihr mit dem Geodreieck den Winkel messt, rofl..) da spricht nix gegen, WENN er die Pfeile gerade rausschmeisst; als Kompensation für Spinefehler: s.o...

Ich baue ja nu Bogen am "Laufenden Band". Und da die zugkraftmässig naturgemäss unterschiedlich ausfallen, habe ich an Pfeilen mittlerweile von 30/35 bis 70/75 so ziemlich alles da...Also teste ich jeden neuen Bogen mit einer grossen Bandbreite. Fazit: hat man die richtigen gefunden, merkt man es sofort. Is ein richtiges "AHA-Erlebnis"! Auf einmal kommen sie gerade raus, man schiesst da hin, wo man hinzielt. Ein gutes Gefühl! Kann ich nur jedem empfehlen. Kein Kippwinkelselbstbeschiss! Passen müssen sie! Dann klappt das auch mit dem (bösen) Nachbarn, lach!

Rabe

• Nachricht wurde von ravenheart am 21.06.2003-21:19 nachbearbeitet!