Daumentechnik-verschiedene Stile

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Steppenreiter

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Steppenreiter » 07.01.2008, 14:24

Die Mongolei als das Land der Bogenschützen mit der Daumentechnik darzustellen ist naja... gelinde gesagt... naja.

Das berittene Bogenschiessen wird dort neuerdings über Japan wieder reimportiert, vom Pferd aus versteht kein Mongole mehr, wie das geht. Genau das gleiche ist doch in der Türkei zu beobachten. Die Türken, ehemals sicher das Volk, das die besten Bogenschützen über Jahrhunderte generiete, doch heute weiß keine Türke mehr, wie ein Bogen gebaut wird, geschweige denn wie damals geschossen wurde.

Das ist doch genau dasselbe bei den Indianern. Es obliegt den heutigen Reiterschützen herauszufinden, was wie Sinn macht. Die einzige seit über tausend Jahren bestehende Schule berittener Bogenschützen ist die kaiserliche Takeda Schule aus Japan. Doch die ist meines Wissens nur was für männliche japanische Aristokraten.   

Ansonsten gilt vom Pferd: Mit dem Daumen, Pfeil liegt rechts auf! Und wenn einem der Daumen fehlt wird als zweitbeste Lösung mit den Fingern geschossen, Pfeil iegt links!

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Snake-Jo
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Snake-Jo » 07.01.2008, 14:44

@Steppi: Ja, ja, ja!!  ;D
Und wahrscheinlich haben sich einelne mongolische Bodenschützen ihre Pfeile noch vom Nachbarn ausgeliehen...damit sie mal beim Naadam-Fest mitschießen können... und legen dann links an, weil der Spinewert nicht stimmt.
Die besten Techniken mit der längsten Tradition im bB findet man nach Ungarn wahrscheinlich in Deutschland  ;D (Patriotenmodus wieder aus). Von Stil (oder "Stiel" wie bei Claus) will ich da aber nicht reden.

Ein interessantes Detail am Rande: Hier bei der mongolischen Bogenschützin sieht man, wie der untere Siyah behelfsmäßig geflickt wurde: mit einem angebundenen Stäbchen. Dies verhindert das seitliche Verkippen des offenbar zu schwachen Siyahs und damit ein "Flipflop" der Sehne. Nicht gerade schön, aber effizient.

Bild
Zuletzt geändert von Snake-Jo am 07.01.2008, 14:48, insgesamt 1-mal geändert.

Niels

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Niels » 07.01.2008, 15:10

Steppi, was das Bogenschießen zu Pferde bei den Mongolen anbelangt wirst Du Recht haben. Aber handelt sich bei dem Bogenschießens ansich (zum Beispiel bei den Naadam-Festen) in der Mongolei nicht im eine ungebrochene Tradition?

Schade, man müsste wirklich mal jemanden direkt fragen können, der mit links aufgelegten Pfeil mit der Daumentechnik schießt, warum er/sie das so macht. Es gibt doch inzwischen auch wieder eine Organisation fürs berittene Bogenschießen dort. Wenn ich mich recht erinnere, hatte doch Benni mal eine Homepage entdeckt. Vielleicht kann ja mal einer auf englisch an unsere Sportfreunde schreiben und neben der ja auch wünschenswerten allgemeinen Anbahnung von Kontakten in eines der Mutterländer des berittenen Bogenschießens diese Frage loswerden. Falls es mit der englischen Konversation überhaupt nicht gelingen sollte (aber bitte erst dann), könnte ich auch mein seit Jahren verschüttetes Schulrussisch mit Hilfe eines Wörterbuch zu aktivieren versuchen, denn russisch müsste nach wie vor weit verbreitet sein. Was haltet ihr von der Idee und würde sich einer bereit finden, einen netten Brief zu schreiben?

Ansonsten habe ich die Fausthinweise zur Zughand auch mal ausprobiert und dabei eine deutliche Verbesserung des Pfeilflugs festgestellt. Allerdings habe auchich eine praktische Untermauerung des hier gegebenen Hinweises mit der nur lockeren Faustbildung erfahren, denn wenn ich die Faust zu fest schloss, löste sich der Kontakt zwischen Zeigenfinger und Pfeil ganz auf und der Pfeil bekam Druck nach rechts und marschierte mir vom Bogen weg.

Steppenreiter

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Steppenreiter » 07.01.2008, 15:37

Die besten Techniken mit der längsten Tradition im bB findet man nach Ungarn wahrscheinlich in Deutschland    (Patriotenmodus wieder aus). Von Stil (oder "Stiel" wie bei Claus) will ich da aber nicht reden.


Mal unabhängig von der Rheinländischen Schreibweise, halte ich was Technik und Stil angeht die Japaner uns um längen überlegen. Wenn es um Effizienz geht, dann geht es nach dem Maschinengewehrprinzip, wer die meisten Pfeile pro Zeiteinheit raushaut, hat die größten Chancen.

Polvarinho
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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Polvarinho » 07.01.2008, 15:52

na, da habt ihr mich aber erwischt......

......ähem, weiß gar nicht, wovon ihr überhaupt redet.... (frisch geädert :P)
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.

Shir Kahn

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Shir Kahn » 07.01.2008, 16:02

Würde mal behaupten wer viel raushaut und viel trifft hat die größten chancen!

Wer die am weitesten vorne sind was Technik angelangt kann man schlecht sagen.
Den wenn irgendwer übertrieben gesagt den Pfeil zwischen den Fingern abschießt und immer trifft ist es wieder eine neue Technik die derjenige beherscht.

Fazit ist doch wer Trift der......

Tiger

Niels

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Niels » 07.01.2008, 16:30

Hey Tiger, wer viel raushaut, hat vor allem erst mal eines, nämlich schnell einen leeren Köcher :P ;) ;D

Ansonsten ist es doch wirklich mehr oder weniger eine Geschmackssache und darüber lässt sich je bekanntlich kaum streiten.

Der eine mag besonders die Effizienz und den Reiz des einzelnen sehr gezielten Schusses. Wenn da drei Ziele stehen, ist sein Ideal, diese mit drei präzisen Treffern zu belegen und fertig ist.

Der nächste mag es mehr, den Hebel auf Dauerfeuer umzustellen und so die Wahrscheinlichkeit von Treffern zwangsläufig zu erhöhen. Für ihn besteht das Ideal darin, dass die drei Scheiben aussehen, wie ein Igel, wenn er vorbeigallopiert ist.

Keiner von beiden Ansätzen ist besser oder schlechter. Für beides gab und gibt es eine Berechtigung und Dank unserer neuen Wettkampfdisziplinen auch die dementsprechenden Betätigungsfelder.

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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 07.01.2008, 23:22

@Niels danke für den Hinweis dass die Mongolei einer der wenigen Länder ist, in der Bogenschiessen vom Boden eine ungebrochene Tradition hat. Kontakte in die Mongolei zu knüpfen ist eine hervorragende Idee in diesem Zusammenhang.

btw Der mongolischen Tradition gegenüber wäre, meiner Meinung nach, etwas etwas mehr Respekt angesagt!

Also auch wenn dieser thread im Bogenreitforum steht, dann stand in meinem Einführungsbeitrag nix davon, dass es sich ausschließlich um Stile vom Pferd handelt. Es ging mir darum hier in diesem threwad zu sammeln was alles unter Daumentechnik verstanden wird, denn EINEN Stil oder EINE Technik gibt es ja nun wirklich nicht.

Und anstatt beiträgeweise darüber zu diskutieren ob ein links angelegter Pfeil nun ein eigener Stil oder eine eigenen Technik ist, wäre es produktiver hier weiter Stile aufzuzeigen, der Hinweis auf Atarn ist ja nun nicht wirklich gelungen, denn in einem anderen Forum zu lesen, steht ja nun jedem immer frei, aber dieser thread und diese Diskusison steht nun mal hier in FC!

Es wäre also schön wenn hier weitere Stile oder Techniken vorgestellt werden würden.

Was macht einen indischen Stil aus, Steppi?

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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Taubert » 08.01.2008, 10:54

Daumentechnik 500 v. Chr.

Die folgenden Bilder zeigen einen skytisch gekleideten Bogenschützen aus dem Giebelfries des Aphaia-Tempels in Aegina. Das Original befindet sich in der Glyptothek in München.

Der Schütze verriegelt den Daumen ausschließlich mit dem Mittelfinger, Ring- und kleiner Finger sind gebeugt, aber nicht fest geschlossen. Der Oberkörper scheint dem Ziel zugewandt.
Die Farbigen Rekonstruktionen erfolgten nach jüngeren Untersuchungen, der Bogen, Pfeile, Köcher, Haare nicht beim Original erhalten.

 

Steppenreiter

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Steppenreiter » 08.01.2008, 12:26

Um der Gefahr vorzubeugen der völligen Beliebigkeit anheimzufallen, hier ein Versuch der Begriffsbestimmung - was ist Stil ist und was ist kein Stil.

"Stil ist der der Kanon einer Formensprache, und Stilbruch das vorsätzliche oder versehentliche Verletzen dieses Kanons". (aus Wikipedia, nicht unbedingt tiefgründig aber brauchbare Arbeitshypothese)

Dem gegenüber stelle ich nicht nur den Stilbruch, sondern die Methode, das ist, die Art und Weise eines Vorgehens. Wenn du Benz von mongolischen Stilen sprichst, so behaupte ich nein es sind keine Stile oder Stilrichtungen sondern Methoden, denn den Mongolen ist das stilbildende Mittel im Laufe der Zeit abhanden gekommen.

Ihre Absicht ist beim Nadam mit ihren Bögen und Pfeilen die ca.70m weit entfernten am Boden aufgereihten Lederbeutel (wie übereinandergestapelte Dosen) abzuschiessen. (Ich besitze so einen Bogen mit Pfeilen und es wundert mich, dass man damit überhaupt schiessen kann - bei uns fällt das allenfalls unter die Gattung krummer Prügel.)
Treffen ist wichtig, wie das geschieht ist völlig nebensächlich. Also bedient sich einjeder seiner Methode, die man bestenfalls als persönlichen Stil bezeichnen könnte.

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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von benzi » 08.01.2008, 12:59

Ich finde die Diskussion ob ein links angelegter Pfeil beim Daumenrelease ein "Stil" eine "Methode" oder eine "Technik" ist absolut überflüssig!!!

Fakt ist für mich:

es ist ein gravierender Unterschied, der sich sehr stark von allen anderen (was auch immer) abhebt!

da er nicht in einem Vakuum existiert in dem den Schützen nur diese Technik bekannt ist, entscheidet sich der Schütze für diese Technik und auch er/sie will damit gewinnen, ist also in der Lage zu treffen

Steppi, weil Du einen miserablen mongolischen Bogen besitzt heißt das nicht, dass alle mongolischen Bogen so sind, ich kann dir auch gern eine schlechten Fita Recurve zeigen, von dem du dann ja mal auf alle Bogen im Fitabereich versuchen kannst zu schliessen....

Und selbst wenn alle mongoloischen Bogen schlecht wären, sagt das für mich zwei Dinge aus:

1. es gibt keine guten mongolischen Bogenbauer mehr

2. die Schützen schiessen mit schlechtem Material besser als ich mit gutem!!!
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Niels

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Niels » 08.01.2008, 13:14

Ich bin ja sonst auch immer ein Freund von Definitionen, damit man eine Basis findet, über die man dann weiter redet. Aber in diesem Zusammenhang erkenne ich den Sinn nicht. Da gibt es viele Abbildungen, auf denen erkennbar ist, dass in der Mongolei unter anderem so geschossen wird und über dieses Abbildungen reden wir.

Ob es daran liegt, dass den Mongolen trotz durchgängiger traditioneller Beschäftigung mit Reiterbogen, irgendetwas verlorenging, kann ich nicht beurteilen. Dazu kenne ich die dortigen Gegebenenheiten einfach zu wenig. Genau deshalb werde ich mich auch hüten, da irgendwas zu unterstellen. Insofern verstehe ich Benzi sehr gut.

Am ehestens bekommen wir doch bessere Informationen was hinter dieser auf den ersten Blick rätselhaften, ja unverständlichen Technik steckt, wenn wir einfach mal nachfragen. Steppi, Du sprichts doch sehr gut englisch und bist ja ohnehin "unser Mann für die internationalen Beziehungen".  ;) Magst Du nicht mal vorsichtig Kontakte in die Mongolei knüpfen?

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Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von DoktorBig » 08.01.2008, 15:39

Hallo

Auja ich bin stark an den Mongolen iteresieert und mich würde das sehr freuen, wenn es da Kontakte gäbe. Und wir in einer für uns verständlichen sprache (die wie ich leider nicht so gut in fremd sprachen sind) hinergrund Informationen kriegen könnten. Vieleicht gibts da ja auch Bogenreitter die gerne zur europäischen Meisterschaft kommen würden.

LG Manuel
Zuletzt geändert von DoktorBig am 08.01.2008, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Steppenreiter

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Steppenreiter » 08.01.2008, 15:55

Nicht nötig Niels, kenne einen Haufen Mongolen und die sprechen alle deutsch ;-)

Und Benz, die schiessen tatsächlich alle mit so miserablen Bögen...  ;D

Wortklauberei liegt mir auch nicht, Benzi, aber es gibt dort keinen Unterricht oder Schulen im Bogenschiessen oder irgendetwas in der Richtung Stil deuten könnte. Das mag  es zu Dsingis Khan zeiten sicher gegeben haben.

Sie treffen sich und schiessen einfach und jeder so wie er denkt, dass es richtig sei. Es ist eine Riesengaudi der Bauern und Nomaden, hier von Stil zu reden, ist gelinde gesagt, naja... Volksfest passt besser!

Wie bei uns auf dem Jahrmarkt, wenn wir mit 'ner Büchse auf Plastikblumen schiessen, nur eben das ganze als Gemeinschaftserlebnis.
Zuletzt geändert von Steppenreiter am 08.01.2008, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.

Niels

Re: Daumentechnik-verschiedene Stile

Beitrag von Niels » 08.01.2008, 16:09

Das ist doch prima, Steppi. Ist denn in dem Haufen einer dabei, der diese Technik schießt oder der zumindest einen kennt, der diese Technik schießt, so dass man einfach mal dazu nachfragen kann? Ich weiss, ich bin eine olle Nervensäge, aber wär doch interessant, oder?

Aber möglicherweise ist es unter den von Dir beschriebenen Voraussetzungen auch gar nicht so leicht, jemanden zu finden, der sich darüber, ob der Pfeil nun links oder rechts aufgelegt ist, schon großartige theoretische Gedanken gemacht hat. Das ist keineswegs abwertend gemeint. Im Gegenteil ich finde es sogar klasse, wenn Bogenschießen mit einer Selbstverständlichkeit und Leichtigkeit gelernt und ausgeübt wird. In so einem Volkfestgeballer kann mE möglicherweise sogar mehr stecken als der äußere Schein glauben macht. Eben eine komplett andere Herangehensweise an die Sache als bei uns Fortschrittsmenschen, wo alles und jedes möglichst im Detail ge- und erklärt sein muss.

Mal wieder etwas Ketzerei zwischendurch (nicht so ganz ernst gemeint):
Ich bin mir auch nicht so sicher, ob es zu Djingis Khans Zeiten großartig anders zuging. Bei uns lernt ja auch jedes Kind von seinen Eltern sich ein Butterbrot zu schmieren und das macht dann eben jeder ein wenig anders. Am Ende sind es die gelungenen Butterbrote auf die es ankommt. Ob die Eliten oder Freaks, die dem ganzen dann einen geistigen Überbau im Sinne einer Kunst des Butterbrotschmierens verpassen, da immer so wichtig sind?
Zuletzt geändert von Niels am 08.01.2008, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.

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