Technik Bogenschiessen

[tyron]

Klar ist der Kopf und seine unkontrollierten Nebenbeschäftigungen schulenswert, doch je besser der Körper, umso weniger Kopf muß ich mir machen - behaupte ich mal ganz frech! 
Im Grunde ist das eine Art mentales Training.

@ steppenreiter: dann sind wir uns einiger als wir wohl beide dachten

gruß
tyron

[Steppenreiter]

Ach Benz "wie ihr wollt" heißt's irgendwo bei Shakespeare - dann redet halt mental...

ich bin draussen,

Mentalitäten zu vertiefen war und ist nicht mein Anliegen!

[Polvarinho]

Ihr glaubt doch nicht im ernst die Koreaner betreiben kein mentales training. Aber wer mentales training mit esoterik verbindet, der zeigt einfach nur, dass es sich beharrlich weigert, sich damit ernsthaft zu beschäftigen...... 

Benz, ich glaube die Koreaner sind ein MUSTERBEISPIEL für effektives mentales Training!

Aber zum obigen (Wer trifft hat Recht) Satz:

Ich denke auch, wer dauerhaft trifft und gesund bleibt, kann so viel nicht falsch machen.

Auf das berittene Schiessen übertragen würde ich sagen:

Wer in der Lage ist in einem Galopp in schneller Folge deutlich mehr als drei Pfeile ins Ziel zu bringen, dessen praktische und mentale Technik kann nicht ganz verkehrt sein.

Die Betonung liegt hier bei "deutlich mehr als drei Pfeile"!

Ich fühle immer wieder das ich ein ganz anderes Maß, genauer gesagt, ein viel höheres Maß an Konzentration aufbringen muss, wenn ich in einem 12sec. Galopp 6 Pfeile oder mehr schiessen will; im Gegensatz zu 3 Pfeilen in z.B. 8 sec.

Vergleichsweise sind die schnellen Ritte entspannend, sehr schön und sie machen viel Spass - denn man muss nur 3 Pfeile schießen und hat im Schnitt sogar mehr als 30m/Pfeil zur Verfügung, auch wenn es sich manchmal doch auf die berühmten "inneren 45 m" konzentriert.

Und 6-8 sec. für 3 Pfeile?!? Das ist doch wirklich für die meisten von uns die sich schon länger als zwei Jahre mit dem Sport beschäftigen keine wirkliche Herausforderung mehr, auch nicht vom Pferd.

Ganz anders die Ritte in 12-14 sec. Machen wir uns nichts vor: reittechnisch ist es (auf den meisten Pferden) nicht schwierig eine Strecke von 90m in 14 sec. zurück zu legen.

Schiesstechnisch ist alles wesentlich anspruchsvoller.

Nicht alleine das Halten von 6-8 Pfeilen. Es ist die Gestaltung des perfekten Zusammenspiels aus 1. Haltung und 2. schnelles Nachladen, 3. gezielter Einzelschuss in Serie (nicht Trommelfeuer!) 4. Gefühl für den Ablauf der eigenen  Aktion im Zusammenspiel mit dem Pferd, welches die Geschwindigkeit, den Takt und den Schwung vorgibt und 5. das Verfolgen mehrerer unterschiedlicher Ziele in verschiedenen Raum- und Entfernungsbereichen, die 6. wiederum extern durch das Zusammenspiel von Geschwidigkeit und Takt des Pferdes nicht wirklich vorhersehbar und um so konstanter von den Begrenzungspfosten vorgegeben werden.

Sicher, letztere Punkte spielen natürlich auch bei einem 6-8sec. Ritt eine Rolle.

Aber dennoch: deutlich mehr gefühlte Zeit und eine geringere Einschränkung der eigenen Aktion durch äußere Faktoren hat man bei den schnellen Ritten - vielleicht mögen viele darum diese schnellen Ritte, was ich jetzt durchaus nachvollziehen kann.

Und das braucht dann sehr viel weniger Konzentration, man kommt als "schneller Reiter" dann auch mit deutlich weniger mentalem Training oder sagen wir mal auch mit einem fast ganz falschen Mentaltraining immer noch ganz gut zurecht. Die Anforderungen sind eben für Körper und Geist nicht so erheblich.

Ich bitte zu beachten:

Ich gebe hier nur eigene Erfahrungen aus diesem und aus dem Ende des vergangenen Jahres wieder, in dem ich  erstmalig die Gelegenheit hatte immer wieder mal langsame und auch sehr schnelle Ritte (je nach Gefühls-/ und Temperamentslage meines Pferdes) zu absolvieren.

In dieser Saison konnte ich leider noch keinen Wettkampf besuchen und gar heftig fehlen mir die Wettkampfüberprüfung meiner Hypohesen und der persönliche Austausch mit Freunden, die beide Techniken (3 Pfeile/6-8 sec und 6-7oder gar 8 Pfeile/12-14sec) sicher beherrschen.

Aber das ist das, was ich in den letzten Monaten seit Dauchingen gefühlt habe. Und ich weiß, das es in einem gewissen Kontrast zu dem steht, was ich bisher immer habe verlauten lassen: zuerst langsames Reiten und viele Schüsse und erst später schnelles Reiten mit wenigen, aber ebenso treffenden Schüssen als quasi Königsdisziplin.

Als methodisch/didaktisches Model halte ich nach wie vor "langsam vor schnell" für ABSOLUT richtig - von den Anforderungen her sehe ich es mittlerweile wesentlich differenzierter....aber, um es mit Adenauer zu halten: "Was stört mich mein Geschwätz von gestern"  

Und eine letzte Anmerkung zu den Technikfoddos:

Ich glaube mit der oben abgebildeten Fita-Technik kommen wir nicht so weit.

Die Bedeutung des nach hinten erfolgenden und zumindest, wenn schon im Eifer des Gefechtes technisch nicht klar umgesetzten und ausgeführten, so doch deutlich "mental praktizierten" offenen Lösens des Pfeils erscheint mir mit beschränkter, aber fortschreitender praktischer Erfahrung immer immenser.

Die Fita-Technik ist davon alleine schon wegen des sehr begrenzten Auszuges und der eingeschränken Schulteraktivität mit asymetrischer Ausführung entfernt.

[djingis]

Um eine einigermaßen taugliche Daumentechnik zu erlernen hab ich mich etwas mit der Kyudotechnik beschäftigt. Hier werden am detailiertesten die Abläufe beschrieben inkl. des Herausschwingens des Zugarmes infolge der zuvor sehr deutlich beschriebenen Kräfteverhältnisse.

...hallo benz, wo gibt´s da was (in deutsch) zum nachlesen? hatte mir extra ein kyudobuch gekauft, war aber sehr enttäuscht über den praxiswert für den laien.....

[Polvarinho]

starker Beitrag Claus 

Dein Beitrag verdeutlicht sehr gut, wo die Herausfoderungen des bB in Bezug auf die Schiesstechnik und das mentale training liegen.

Danke, Benzi! Dein Lob zählt doppelt...

Wir waren uns eigentlich auch immer einig, dass bB eine eigene Schiesstechnik erfordert und Anleihen in anderen Disziplinen nur bedingt taugen.

Aber warum dann HIER diese ausführliche Erwähnung der koreanischen Fita-Technik...? Halte das, abgesehen von der alten Weisheit das der Bogenarm ins Ziel führt, eher für kontraproduktiv.

Um eine einigermaßen taugliche Daumentechnik zu erlernen hab ich mich etwas mit der Kyudotechnik beschäftigt. Hier werden am detailiertesten die Abläufe beschrieben inkl. des Herausschwingens des Zugarmes infolge der zuvor sehr deutlich beschriebenen Kräfteverhältnisse.

Die Auseinandersetzung damit schein mir sehr viel sinnvoller!
Sicher können wir über das Kyudo sehr viel lernen.
Leider kann ich als Nichtdaumenschütze da noch nicht mitreden - obwohl auf 5 m schaffe ich jetzt schon immer wieder mal gute Gruppen...

Dass es leichter ist eine Rückenspannung aufzubaun, wenn der Bogen von oben gespannt wird,  ist nicht neu. Bereits vor ca 8 Jahren sahen sich deshalb manche Turnierausrichter von 3D Jagdturnieren gezwungen, das Spannen des Bogens von oben zu verbieten, da es ihrer Meinung nach im Wald ein erhöhtes Sicherheitsrisiko darstellt.

Irre Welt  ;D

Demn. gibt es Regeln für das Spannen des Bogens im Mischwald und in steinigem Gelände.... Das ist halt wie mit dem Rauch/Rauchverbot oder der Nutzung von Ketttensägen mit und ohne Schein... Es findet statt in...

...DEUTSCHLAND !!

[Polvarinho]

hatte mir extra ein kyudobuch gekauft, war aber sehr enttäuscht über den praxiswert für den laien.....

Die mir bekannten Bücher taugen alle nix....

[Steppenreiter]

Claus ein interessanter Riesenüberflug zu einem Thema, das wir nicht ausleuchten können, weil es hierzulande niemand gibt, der sicher16- 12sec und 8-6 sec beherrscht. Derzeit gibt es zwei Fraktionen, die scheitern, wenn immer sie versuchen sich die Fähigkeiten der anderen anzueignen. (Vielleicht steckt ja doch mehr dahinter als "nur" ein mentales Konzentrationsdefizit der 6 Sekündler) 

Da ja doch immerwieder körpertechnische Details zur Sprache kommen, hier noch ein für mich ganz wesentliche Anmerkung.

Nur die Allerwenigsten von uns reiten mit aufrechtem losgelassenen Oberkörper, fast niemand schießt mit Rückenspannung, sondern ganz im Gegenteil mit runden Rücken und differierenden Auszugslängen pro Ritt.

Dieser Mangel und es ist ein ganz erheblicher Technikmangel, sowohl für den Reiter als auch den Bogenschützen, führt zu einem va Banque Spiel ("denn sie wissen nicht was sie tun!").
Natürlich kann man durch permanentes Wiederholen auf der Bahn in solchen Krampfhaltungen auch passable Ergebnisse erzielen, doch mit weitaus weniger Wiederholungen auf der Bahn könnte man mit geeigneter Sitz- und Bogenspannschulung bessere Ergebnisse erzielen. Das ist mein Ansatz, den ich hier vertrete.

Da bin ich noch garnicht bei dem Thema Erhöhung der Schußfrequenz und seiner besonderen Herausforderungen. Denn wozu sollte ich etwas verschnellern, wenn noch nicht einmal die Grundvorraussetzung paßt.
 

[Angela]

Und 6-8 sec. für 3 Pfeile?!? Das ist doch wirklich für die meisten von uns die sich schon länger als zwei Jahre mit dem Sport beschäftigen keine wirkliche Herausforderung mehr, auch nicht vom Pferd.

Redest du jetzt vom Schießen oder vom Treffen?

Wenn ich mal kurz rechnen darf... Nehmen wir an, die Person aus deinem Beispiel reitet konstant 7 Sekunden, schießt 3 Pfeile, 2 davon treffen, also vielleicht 4 Trefferpunkte... Wären am Ende 117 Punkte. Selbst bei konstante 8 Sekunden wäre man immer noch deutlich über 100. Und wenn derjenige auch noch jede Scheibe treffen würde - wenn auch nur im äußersten Ring - wären das 135 Punkte (zur Erinnerung: 134 ist Rekord). Wenn das alles keine Herausforderung ist, frage ich mich, warum sowenig Leute bisher über 100 Punkte geschafft haben. 

Wieviele Leute gibt's denn unter den Steppenreitern, die (zum Vergleich) mal sehr schnelle und mal eher langsame Pferde reiten und unabhängig vom Tempo meist mit guten Punkten (ich sag mal so 80+) vorne dabei sind? Mir fällt spontan nur einer ein...

[AsaNanika]

J a genau Angela. Seh ich ganz genauso wie du.  Wenn es so einfach wäre, so viele Punkte zu schießen, würden es doch sehr viel mehr Leute machen. Ich denke, es erfordert sehr viel Konzentration, auf einem schnellen Pferd 3 Pfeile abzuschießen, denn man bekommt z. B. für den Pfeil im 1. Abschnitt keine 2. Chance. Du mußt hochkonzentriert sein, für diese paar Sekunden, sonst klappt garnix. Beim etwas langsameren Pferd hat man noch die Chance zu korrigieren und evtl. doch noch einen Treffer zu landen.
Einen Pfeil auf einem schnellen Pferd abzuschießen und zu treffen, ist sicherlich nicht ganz so schwer, aber drei Pfeile in 6-8 Sekunden auch zu treffen halte ich für ziemlich schwierig und erfordert höchste Konzentration.
So das mußte jetzt einfach mal sein.

[Shir Kahn]

AsaNanika du hast recht!

Wer von schnellen Pferden schießt u trifft super Leistung!

Wer von langsamen Pferden schießt u trifft super Leistung!

Das es 2 fraktionen gibt wie geschrieben wurde liegt doch daran das jeder in dem was er tut noch weit weg ist von dem was möglich ist.Und wir dürfen ja nur einmal starten am Turnier.

Leider oder zum Glück hatte ich das erlebnis schon was möglich ist, aber training ist halt was anderes wie turnier.

Zum langsamen kann ich nur sagen das, red jetzt mal noch für claus, das wir sehr viel mit speedcontroll beschäftige sind,da die Pferde nicht von allein das gewünschte Tempo laufen. und die konzentration  ganz schnell wo anders ist.

Siehe bei mir seid Pforzheim läuft moonlight nicht mehr das Tempo was er vorher lief ( siehe Daniels tabelle mit den Geschwindigkeiten)wenns auch nur 2 sec sind .

Schnelle Pferde u langsame Pferde haben einen großen unterschied. schnelle Pferde reitet man auf einer Linie was kleine oder große sätze macht.
Bei langsamen liegt die schwierigkeit auch an der aktion des Pferdes da sie doch sehr extrem auf das schießen mitwirkt.

Fazit wir haben alle Spaß!!!
Gr Tiger

[Kyujin]

hatte mir extra ein kyudobuch gekauft, war aber sehr enttäuscht über den praxiswert für den laien.....

Die mir bekannten Bücher taugen alle nix....

Stating the very very obvious: Das kömmt wie immer auf den Zweck an.

Kyudobücher taugen im besten Falle dazu, das Training unter qualifizierter Anleitung zu unterstüzen, als schriftliches Hintergrundmaterial für aktive Kyudoka. Auch die besten Kyudobücher sind nicht dafür geschrieben, daß jemand ohne eigene praktische Erfahrung sich einzelne Technikelemente für die Benutzung im Rahmen einer anderen Schießtechnik herauspflücken kann. (Die anatomisch fundierte Bewegungsanalyse ist auch bei uns eine Sache von weit Fortgeschrittenen mit bewegungswissenschaftlicher Doppelqualifikation. Als Traditionalisten tun wir erst einmal das, was der Lehrer sagt und fragen nicht so sehr viel.)

Wer Kyudotechnik für andere Schießtechniken nutzbar machen will, sollte einfach einen Kyudoanfängerkurs mitmachen, die gibt es mittlerweilen in fast jeder größeren Stadt Deutschlands, siehe http://www.kyudo.de/adressen_vv.html

[Polvarinho]

Ja genau Angela. Seh ich ganz genauso wie du.  Wenn es so einfach wäre, so viele Punkte zu schießen, würden es doch sehr viel mehr Leute machen.

Na, hoffentlich habe ich da keinem/keiner auf den Füßen herumgetrampelt
Denn das würde ich weder bei Angela, noch bei Melanie wollen!

Ich habe nicht gesagt, das es sehr einfach ist vom Pferd aus Bogen zu schiessen!

Ich habe gesagt, das es für jemanden, der sich schon eine gute Weile damit (mit Reiten und mit Bogenschiessen) beschäftigt, keine so große Herausforderung mehr ist 3 Pfeile in einer Zeit von 6-8 Sec. zu schiessen, auch nicht vom Pferd - und das ist einfach so.

Ich denke, es erfordert sehr viel Konzentration, auf einem schnellen Pferd 3 Pfeile abzuschießen, denn man bekommt z. B. für den Pfeil im 1. Abschnitt keine 2. Chance.

Natürlich erfordert das eine gewisse Konzentration!
Ich habe auch  nicht behauptet es erfordere keine Konzentration.

Über das Maß könnten wir streiten. Ich würde das Maß, im Vergleich zur Höhe der Konzentration beim Schiessen vieler (6-8) Pfeile, allerdings nicht bei "sehr viel" ansiedeln.

Und was die "2. Chance" anbelangt, da zeigen sich unterschiede in unseren Ansätzen:

2. Chancen gibt es nur beim Geballere, wenn die Pfeile relativ unkonzentriert nach dem Motto "mal schaun ob was trifft" abgegeben werden. Das ist es, was Niels immer meint, wenn er von vielen Schüssen redet oder schreibt.

Aber DAS ist es eben nicht!

Auch wenn Du 3 Pfeile im ersten Drittel schießt: es GIBT KEINE 2. Chance für der ersten Pfeil und keine für den 2. und keine für den 3.!

Sie treffen oder sie gehen vorbei, das ist klar! Jeder einzelne Pfeil sollte aber SO geschossen werden als wäre er der einzigst mögliche Schuss bei diesem Ritt. Es gibt keine 2. Chance für einen Pfeil! Und das erfordert wiederum ein anderes Maß an Aufmerksamkeit, innerer Zentrierung oder nennen wir es eben auch Konzentration.

Das ist es, was ich meinte!

Kleiner Versuch:

Angela, dreh mal bei Deinem Rennmäher an der Drosselschraube (und wenn es nur gedanklich ist  ) und stelle Dir vor er würde 12 sec. gehen. Dann nimm 6 Pfeile, zusammen mit dem Anspruch diese 6 auch reinzumachen, mit aufs Pferd! 
Bald erkennst Du die Schwierigkeiten und Anforderungen an notwendige Konzentration! Ich glaube wir wären bald auch über verschiedenen Maße der Konzentration einig. 

Du mußt hochkonzentriert sein, für diese paar Sekunden, sonst klappt garnix. Beim etwas langsameren Pferd hat man noch die Chance zu korrigieren und evtl. doch noch einen Treffer zu landen.

Ja, man muss konzentriert sein - wir diskutieren nur über das Maß.
Nein, es gibt keine Chance zur Korrektur. Pfeil vorbei ist Pfeil vorbei!

Das Schaffen der inneren Bereitschaft einen ersten verschossenen Pfeil durch einen 2. oder 3. Schuss ausgleichen zu können zeugt von einer mentalen Einstellung die durch Vorabberechung möglicher Punktzahlen und einer im Vorfeld schon akzeptierten Wahrscheinlichkeit von Fehlschüssen charakterisiert und daher nicht empfehlenswert ist.

Diese umfassende Gedanklichkeit läßt Dich nicht wirklich frei sein auf dem Ritt und in der 1000stel Sekunde des Abschusses

Diese Unfreiheit ist etwas, was uns persönlich in unserer Fähigkeit zu Leisten einschränkt und auch die daraus geschöpfte Losgelassenheit und Freude vermindern kann.

Einen Pfeil auf einem schnellen Pferd abzuschießen und zu treffen, ist sicherlich nicht ganz so schwer, aber drei Pfeile in 6-8 Sekunden auch zu treffen halte ich für ziemlich schwierig und erfordert höchste Konzentration.

Wie schon oben geschrieben:
Ja, es erfordert Konzentration und so sehr einfach ist es wirklich nicht!

So das mußte jetzt einfach mal sein.

Um es nochmal zu sagen: Es macht (auch mir!) Spass vom schnellen Pferd zu schiessen; es sieht toll aus im schnellen Galopp zu agieren, es ist nicht so einfach dabei 3 x zu treffen - und ich kann Eure Freude an dieser Art auf die Bahn zu gehen sehr gut nachvollziehen !

Man muss auch hoch konzentriert sein! Auch da sind wir einig.

Aber Du musst ein anderes Maß an Konzentration aufbringen, wenn du ernsthaft mehr Pfeile in einer geringeren Geschwindigkeit rein bringen willst.

Das ist eine andere Art von Konzentration, vielleicht eine Art von Meditation..?!? Kein Ahnung, was meint Ihr?

Ich denke es ist...

Ja, es ist eine besondere Art frei zu sein!!

Gut das wir darüber gesprochen haben.....

[Snake-Jo]

Zitat Claus: "Das ist eine andere Art von Konzentration, vielleicht eine Art von Meditation..?!? Kein Ahnung, was meint Ihr?"

@Claus: Wer Dich mal genau beobachtet hat, der wird mir eventuell zustimmen: Es sieht sehr nach Meditation aus.

Meine kleinen Clips von Niels auf Yuma zeigten deutlich den von Tiger genannten Aspekt: Das schnelle Pferd läuft mehr auf Linie, das langsame hat in der Regel mehr Aktion und dann gibt es noch Pferde mit sehr viel Aktion....
Bislang glaube ich nicht daran, das jemand bei einem 6 sec Ritt noch korrekt im oberen Totpunkt löst. Das halte ich für sehr schwierig. Mmmh, ist das noch nötig? Frage an die Schnellreiter. 

[AsaNanika]

Hallo Claus - Gut, dass wir mal darüber sprechen.

Ja es ist eine Art frei zu sein --- ein wunderbares feeling. Und das ist es was mir so einen Spaß macht. Dieses Gefühl der Freiheit.

Mir ist es wichtig, genau mit diesem Pferd meinen Weg zu finden. Ich will es garnicht langsamer drehen, um dann in meditativer Ruhe 6 Pfeile abzuschießen. Klar ist es bei mir eine andere Art von Konzentration, aber kein geringeres Maß an Konzentration, auch keine Meditation, sondern eher ein Angriffsgefühl oder Jagdgefühl.

Ein Krieger sein.

Das ist für mich der Sinn dieses Sports, und da kann ich einfach nicht mit 15 Sekunden an den Büffel ranreiten und ihn mit 6-8 Pfeilen spicken.

Ich finde es total toll, wenn man 6 Pfeile abschießen kann und diese auch noch ins Ziel bringt. Aber das ist nicht mein Weg.
Mir persönlich ist es wichtig, eins zu sein mit meinem Pferd, maximal 3 Pfeile ins Ziel zu bringen, und mich dabei wohl zu fühlen. Und auf schnellen Pferden fühle ich mich einfach wohl.
Aber zum Glück sehen das andere Leute ganz anders, sonst wäre es auch total langweilig.

[Polvarinho]

Na, auf jeden Fall ist Berittenes Bogenschiessen eine verdammt tolle Sache!

Und das, Melanie, ist noch nicht mal unser kleinster gemeinsamer Nenner

Ich freue mich jedenfalls darauf in diesem Jahr vielleicht doch noch an dem ein oder anderen Wettkampf teilnehmen zu können.

Und ich freue mich auch darauf dabei auf so viele ....sagen wir..."divers Motivierte"    (von denen ich auch einer bin) zu treffen und trotzdem oder eben deshalb soviel Spass an der Sache zu haben!

Bis bald mal wieder!