Authentisch... historisch belegbar

[Steppenreiter]

Ich habe sonst immer gerne mitgelesen in euren Threads aus reinem Interesse an Pferd und Bogen aber nun ist es mehr nur noch so eine art
Seifenoper

Ja diesen Schuh ziehe ich mir an und bedauere sehr, wo ich meiner Unart zu provozieren so sehr frönte, und damit die Seifenoper erst so richtig zum laufen gebracht habe.

Es gäbe für mich nun die Möglichkeit sich dem FC gänzlich zu enthalten, was sicher nicht weiter schlimm wäre. Und trotzdem schreibe ich hier typische Steppi Threads, die so aussagenlos daherkommen, dass sich der ein oder andere verpflichtet fühlt, sich und seine Gedankenwelt preiszugeben und das vermeindlich Fehlende damit auf seine Art vervollständigt.  

Mit solcher Vorsicht zu schreiben, habe ich hier gelernt, mithilfe derer, die jede Ungenauigkeit mit unnachsichtigem Widerspruch bedachten. Es ist leider wie auf einem Schlachtfeld und nicht einer gemeinsamen Sache, nämlich Pfeile vom Pferderücken aus zu schiessen gewidmet. Das bB umfasst die heute gübten Varianten, aber auch die historisch belegbaren, um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen. Berittenes Bogenschiessen im Altertum ist ein Schatz, den es zu heben gilt. Der heutige Weg, ist allenfalls ein erster Schritt in diese Richtung und so wie er heute noch geübt wird, behindert er auch diese Schatzsuche.

Das ist für die Lesenden die Aussage meines Threads!  

[moki]

Genau, Asa Nanika!

...und das mit der Büffelherde war eh ne Hetzjagt, die glücklicherweise heute in unseren Gefilden verboten ist!

...und Steppi, um einen Schatz weiterzugeben muß man natürlich drauf achten, dass da nicht jeder ein Stückle von weg nimmt (sonst ist es ja bald kein Schatz mehr), und sich als Hüter dieser Kostbarkeit zu btrachten ist doch völlig o:k..
Andererseits gibt es natürlich auch Bogenschützen, die an diesem Schatz gar nicht interressiert sind...und nur Spass haben wollen, mit ähnlich denkenden Menschen...
mokigehtjetztzumpferdmitseinembogen Gruß

[RubenAryala]

Ich habe einen Bogen mit 43 lbs und damit könnte ich jedes Viech bis kurz unter dem Tyrannosaurus durchbohren. Das reicht mir als Möglichkeit, wenn der Tsunami, der Killer-Meteorit oder der Yellowstone-Vulkan uns in die Steinzeit zurückbeamen und ich das überlebt habe.

[Steppenreiter]

Wieso einfaches Volk? Das versteh ich nicht, wieso dieses Oben und Unten?! Denk- und lesefaul, oder uninteressiert, das kann ich nachvollziehen, aber wieso einfaches Volk??? Woher dieser Minderwertigkeitskomplex??? Oder soll ich durch diese Unterwürfigkeit eines Eigendünkels entlarvt werden? Nur zu - ich habe bestimmt noch weitaus üblere Eigenschaften als die Überheblichkeit!

Wenn das Anprangern von Steppis dreckiger Unterwäsche von allgemeinem Interesse ist, zum Thema diese Threads werden soll und Sinn und Zweck von FC ist?! 

Deine Frage nach er Bedeutung meiner Sätze verstehe ich nicht und kann sie deshalb nich beantworten.

[Schattenwolf]

benz - die frage müßte lauten: wieso behindert die heutige Ausübung des b.B.so wie sie in Deutschland strukturiert und aufgebaut ist, die Hebung dieses Schatzes?                                                                        Das meine ich völlig wertfrei, aber darum geht es doch eigentlich, oder?

[Steppenreiter]

1. Beide heute geübten Wettkampfformen verhindern sich mit den Anforderungen eines starken Bogens auseinanderzusetzen.
2. Keine der heute praktizierten Wettkampfformen schreibt die Nutzung von historisch belegbaren Replikas vor.
3. Es gibt keine mir bekannte Interessenvertretung von Reiterschützen, die es sich überhaupt zur Aufgabe gemacht hat authentisch zu sein. Und zwar sowohl was ihre Ausrüstung als auch was die Lehrinhalte angeht.  (Bin ich mal vorsichtig, in Deutschland, sonst tu ich den Japanern und Koreanern vielleicht unrecht....)  

brauchst du noch mehr Gründe?

[RubenAryala]

Aber es ist doch niemand gehindert, sich mit den Anforderungen eines starken Bogens auseinanderzusetzen. Jede/r der mag, soll es immerhin tun. Ich verstehe das Problem nicht so ganz, zumal es durchaus auch einige Leute gibt, die ausprobieren, wie es ist, mit einem >= 100 lbs-Bogen umzugehen. Ich stelle mich doch auch nicht hin und sehe die Vorderladerschützen als Hinderung an, mich mit dem Schwertkampf oder dem Weintrinken des Altertums zu befassen  (alles nach streng wissenschaftlichen Kriterien, zB altertümliches Besoffensein etc).

Ich meine, man kann doch das eine tun und muß deshalb nicht das andere lassen.

[Schattenwolf]

Ruben, es ist in Deutschland von den Wettkampfregularien aber nicht vorgesehen. Im Gegenteil, ein "authentisch" berittender Bogenschütze ist, wie Steppenreiter schon geschrieben hat, durch Sie benachteiligt. Es müßte erst sowas wie eine extra "Klasse" für Sie eingerichtet werden. Und dafür gibt es wohl kaum bis kein Interesse. Das "heben des Schatzes" kann aber ohne allgemeines Interesse und die Ünterstützung einzelner, nicht gelingen. Denn wie mir scheint geht es nicht nur darum Sich mit etwas zu befassen, sonder Es wieder zu beleben.

[moki]

was ist denn nun authentisch belegt? ...und welche Tradition?

Also der mir bekannteste älteste Bogen steht im mannheimer Museum 17.600 J. alt...der älteste Reiter, keine Ahnung...dann haben indianer, hunnen, koreaner, Japaner ja alle ne unterschiedliche Tradition...von welcher Zeit sprechen wir...auch die Bögen haben sich innerhalb der letzten 17.000Jahre bestimmt verändert...

also, man kann doch nicht alles vermischen, ich denke da muß man sich schon entscheiden...

[kra]

Nun, warum sollte sich jemand, der an der Wiedererweckung (oder am Weitergeben) der als authentisch angesehenen bB Technik, also starke Bögen, zügelfreies Reiten außerhalb einer vorgegebenen Bahn, Verwendung authentischer Bögen, Pfeile, Sättel und Bekleidung (und auch behandlung des Pferdes??) darauf zurückziehen, dieses im Rahmen von Sportturnieren, wie wir sie kennen und auch durchführen, zu praktizieren????

Es sind einfach 2 Welten, die sich nur an einer ganz schmalen Nahtstelle berühren. Und das sollten wir einfach so wertneutral zur Kenntnis nehmen.

@moki: hast natürlich Recht, ich habe vereinfachend angenommen, das man sich eine zusagende Zeit und Ethnie als Vorbild aussucht...

[Steppenreiter]

Es ist tatsächlich zu kurz gegriffen, da hat Schatti vollkommen, wenn ich auch keine Kunst / Sport Diskussion beabsichtigte, ginge es hier nur darum festzustellen, was uns an unserem heutigen Ansatz daran hindert, das Altertum näher zu erforschen, denn letztlich führt es doch immer zu der Aussage, "wer's will kann's doch machen, wir sind doch ein freies Land ...!"

Vielmehr gilt es doch festzuhalten, was war früher anders, was hat man anders gemacht, was waren die Gründe dafür? Beispielhaft habe ich die Zugstärke des Bogens angeführt und ein paar Erfordnisse, die es mit den Pfeiltreffern zu erfüllen galt. Interessant zu erfahren ist zum Beispiel auch welches Volk mit welcher Lösung die Aufgabenstellungen jeweils anders erarbeitete.

Z.B. gibt es bis heute nur Mutmassungen welche Distanzen vom Pferd aus geschossen wurde. Bei der Jagd können wir zwar mit großer Sicherheit sagen, dass es für den Schützen sehr sinnvoll war so nahe wie möglich ans Ziel zu kommen, siehe unsere Erfahrungen aus dem Mogu. In einer Reiterschlacht hingegegn dürfte eine solche Distanz aber tödlich gewesen sein. Als die Skythen, z.B. die Römer stellten und über diese siegreich waren, durften sie also kaum die Distanz der römischen Wurfspeere unterschritten haben, also 20-30m. Wie aber konnten sie sicher sein, dass Ihre Pfeile die gut geschützten Römer überhaupt verletzten? Welche reiterlichen Fertigkeiten mußten sie haben (ohne Steigbügel), mit welchen Zugstärken haben sie tatsächlich geschossen, mit welchem Training kann man diese Ergebnisse erreichen...?

Es gibt z.B. mittlerweile aussagekräftige Nachbauten von Skythenbögen (Michael Bittl www.redhawk-online.com / Danke Squid) die auch Rückschlüssen auf ihre Handhabung zulassen.
Das gleiche gilt für die Fertigkeiten der Prairieindianer oder der Seldjuken und anderen Turkvölker. Es gibt soviel schriftliches Material und Nachbauten, dass letztlich nur noch das fundierte Nachstellen der Fertigkeiten fehlt.  

[moki]

Das fundierte nachstellen der Fertigkeiten hängt doch aber ganz bestimmt von der Körpergröße ab (und vielen anderen Faktoren natürlich), also beim reiten zumindest ist ein kleinerer Mensch (da machen schon 15cm was aus) sicher im Vorteil, was das Gleichgewicht betrifft...auch die Größe der Pferde spielt hierbei ne Rolle...und die Bögen müssten dann auch der Körpergröße angepasst werde..somit könnte sich auch ein anderes Schußverhalten und Technik ergeben....wird dann glaube ich ein schwieriges Unterfangen..aber trotzdem...eine tolle Lenensaufgabe

[Polvarinho]

dass letztlich nur noch das fundierte Nachstellen der Fertigkeiten fehlt. 

    "......und so entschloß ich mich Reenactor zu werden."   

Das ist doch wirklich mal begüßenswert!
Steppi wird Reenactor und zeigt uns in diesem oder in einem späteren Leben wie`s funktioniert hat.

Was willste denn machen?

Den Yumi kanst du getrost stehen lassen, das machen die Takedas und Osagawaras schon selber und sicher besser als ein Nachahmer.

Die alten Ungarn? Da kannst Du dann mit Meister Kassai fachsimpeln...  !

Na, dann wählst du doch sicher lieber die Osmanen und keine Gefangenen gemacht dabei!

Schade das der Scharze Wald so weit wech is.

Würde gerne Deinem Daumen über die nächsten 3-4 Jahre zusehen wie er sich in seinem Alter noch an die 60 bis 80 lbs gewöhnt......   

[Angela]

Es gibt soviel schriftliches Material und Nachbauten, dass letztlich nur noch das fundierte Nachstellen der Fertigkeiten fehlt.  

Ganz so einfach ist es nicht, zumindest für die vorgeschichtlichen Epochen. Da du sie schon angesprochen hast, Beispiel Skythen: Man hat zahlreiche Funde, teilweise sogar organische Erhaltung dank Permafrost. Man hat Skelette, Mumien und DNA aus der man so einiges über die Leute und Pferde in Erfahrung bringen kann: Statur, Herkunft, Ernährungszustand, Krankheiten und wenn mein kleiner Plan so läuft wie es soll, sogar Augenfarbe. Auch der eine oder andere (Teil-)Bogenfund ist dabei. Aber das ist dennoch nur ein kleiner, individueller Einblick. Denn bedenke, dass die meisten Funde 1. Grabbeigaben sind und 2. eher zur Oberschicht gehören. Grabbeigaben können zwar im Leben benutzte Gegenstände sein, müssen es aber nicht. Kann mir z.B. nicht vorstellen, dass die Pfeilspitzen mit Goldinlays Gebrauchsgegenstände waren... Und selbst wenn: zwei, drei Bogenrekonstruktionen (selbst wenn der Zuggewicht korrekt errechnet werden kann) können uns kein zuverlässiges Bild darüber liefern, wie stark der "Durchschnittskriegsbogen" war. Ebenso wie beim Pferdegeschirr: Gibt's auch in vielen skythischen Gräbern, aber das "Alltagssattelzeug" dürfte weitaus weniger prunkvoll sein.

In anderen Worten: Solche Rekonstruktionen sind zwar interessant und geben möglicherweise Auskunft über den jeweiligen Gegenstand. Aber man kann nicht unbedingt von einem solchen Gegenstand auf eine Gesamtbevölkerung schließen, wenn die Quellenlage ansonsten nicht gerade sehr umfassend sind. Mit jedem Fund und Befund kommt Erkenntnisgewinn hinzu - aber man muss auch damit leben, dass viele Aspekte vorgeschichtlicher Kultur einfach nicht "authentisch" Rekonstruiert werden können, weil wesentliche Aspekte einfach unbekannt sind und entsprechend dazugedacht werden müssen.

Die meisten von uns orientieren sich bei Wettkämpfen klamottentechnisch irgendwo an historischen Vorbildern (nicht zuletzt weil es von vielen Veranstaltern so gewünscht wird), manche mehr oder weniger, aber es gibt eben keinen großen Hickhack um "authentisch" wie es bei vielen Reenactment-Leuten der Fall ist. Denn im Gegensatz zu denen müssen wir auch viele andere Sachen unter einen Hut bringen, z.B. Sicherheit und Tierschutz. Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, geht's dir auch weniger darum, sowas im Ramen von bestehenden Wettkämpfen durchzuführen, sondern allgemeine Rekonstruktions und Ausprobierversuche (vom Pferd) auszuprobieren (oder?). Interessant wäre es auf jeden Fall, und bastelfreudig sind wir ja sowieso alle...

[Squid (✝)]

Ach Angela, du machst mich ganz wuschig.... Mumien, Skelette, DNA, Permafrost 

Nein, was ich als Laie eigentlich sagen will: Natürlich musste ein Volk, das von der Kriegsführung und der Expansion lebte, seine Soldaten entsprechend trainieren und ausrüsten. Also waren die Bögen auch stärker und die Reiter fitter als "wir". Zum Ausgleich sind die dann aber auch mit durchschnittlich 32 (+/-5) jahren beerdigt worden...

Aber ich frage mich, warum man dem unbedingt nacheifern muss: Wir wollen (hoffe ich) ja auch nicht alle zum englischen Langbogenschützen mutieren und mit einem völlig verformten Skelett 120+ lbs ziehen.

Um mal den Ketzter zu geben: Nachdem ich "unseren" Reitern im Forum einige Monate so zugehört - zugelesen - habe, frage ich mich, ob dort das Klischee der deutschen Vereinsmeierei nicht umfassend bedient wird. So viel HeckMeck hab' ich noch nie erlebt, sei es die öffentliche Debatte über die - wie auch immer geartete - Streiterei zwischen den diversen Kassai-Ablegern, als auch den aktuellen Kram zum Thema "authentisch".

Macht ihr das eigentlich zum Spass?
Oder ist die Wertigkeit zwischen "Spass am Hobby", "Punkte für Leistung" und "authentisch bis zur Selbstaufgabe" da irgendwie verrutscht?
Vielleicht verstehe ich das Ganze aber auch einfach nicht.

Ach ja, zum historischen Part zurück: Ich meine, dass die Römer von den Skythen nicht zuletzt deswegen eine Zeit lang auf die Nuss bekommen haben, weil die Skythen aus den ersten - schwer vergeigten - Begegnungen mit den Legionen gelernt haben, dass man panzerbrechende Pfeilspitzen braucht. Später haben die Römer die Panzerungen und die Taktik dem Beschuss angepasst und dann doch gewonnen. Auf dem einen oder anderen Schlachtfeld hat man entsprechend verstärkte Pfeilspitzen gefunden.

Nun fragt mich nicht, wo ich das her habe: Ich glaube nicht, dass ich die Quelle noch finde. Sie kann irgendwo zwischen trivialem (PM und co.) und wissenschaftlichem Zeugs (Uni Bremen, Bibliothek, Abteilung Geschichte und auf der Flucht vor dem Juraexamen ) liegen.